http://www.uke.gov.pl/uke/index.jsp?place=Lead02&new
s_cat_id=19&news_id=4820&layout=1&page=text

przeczytajcie uważnie treść propozycji ustawy (ten fragment o cenzurze
internetowej) i wnieście kulturalnie własne uwagi.

Przecież to nas dotyczy. Duzi jak TPSA mają i tak w d. ewentualne dyskursy
sądowe, a nas takie coś może rozwalić bo czegośtam nie zrobimy i ktoś się
przyczepi.

od czasu wyświetlenia tej informacji tylko ja (z operatorów, nie userów)
wysłałem cokolwiek - o czym dowiedziałem się w odpowiedzi od pani prezes.
Co ważne, skoro w sobote odpisuje i niedziele to chyba jest zainteresowana
sprawą.

Najlepiej, aby ta ustawa w ogóle nie weszła, jeśli już ma wejść to niech
będzie ścisła, a nie w tej formie co teraz.

Nię będe pisał o czym ja pisałem aby nie sugerować. niech każdy mały operator co
to czyta przeczyta uważnie przemyśli i napisze. chyba że uważa że ustawa
jest OK ;)

do góry

Wojciech Puchar pisze:
> http://www.uke.gov.pl/uke/index.jsp?place=Lead02&new
s_cat_id=19&news_id=4820&layout=1&page=text

Masz rację, dzięki za linka:

Message-ID: <4...@n...pl>
Date: Mon, 23 Nov 2009 00:13:09 +0100
From: =?ISO-8859-2?Q?Pawe=B3_Rohde?= <p...@n...pl>
User-Agent: Thunderbird 2.0.0.23 (X11/20090817)
To: u...@u...gov.pl

Witam,

Podpisuję się pod pismem, które wystosowało do Was zarówno PLUG jak i FWiOO.

Jako zagorzały zwolennik Wolnego Oprogramowania i Wolności jestem
przeciw regulacją wolności w internecie.

Już dzisiaj Państwo posiada stosowne mechanizmy do walki z cyber
przestępczością, ustawa, która dawała by "wolność" w podejmowaniu
decyzji administracyjnych urzędnikom państwowym uważam za złą w swojej
naturze.

Oba pisma mówią o stratach dla Państwa z powodu braku przychodu z tych
zakazanych dziedzin.
Sam nie jestem hazardzistą, ale jeśli ktoś gra - grać będzie, tylko
pieniądze nie pozostaną w kraju, ale z niego wypłyną na zagraniczne
konta. Dotyczy to także hostingu i utrzymania serwerów.
A jeśli działalność zostanie zlikwidowana w naszym kraju to także
podatki będą płacone gdzie indziej, na co nie mogę się zgodzić jako
obywatel, który płaci podatki.

Co chwilę słychać, że brakuje z ZUS, że został przekroczony budżet.
To wszystko wpływa na akcyzę (np. paliwo) i inne podatki. Są plany na
atak na II filar emerytury...

W obliczu tych faktów jestem stanowczo na NIE w proponowanej postaci ustawy.

--
pozdrawiam
Paweł Rohde
Prezes Zarządu Neter Sp. z o.o. Poznań
(operator bezprzwodowego internetu w Poznaniu i okolicach)

do góry

to czy jest na tak czy nie to decyduje sejm. pytanie było o wniesienie uwag
do ustawy. ja też jestem przeciw ale JEŚLI ta ustawa wejdzie chciałbym aby
weszła sensownie.


>> http://www.uke.gov.pl/uke/index.jsp?place=Lead02&new
s_cat_id=19&news_id=4820&layout=1&page=text
>
> Masz rację, dzięki za linka:
>
> Message-ID: <4...@n...pl>
> Date: Mon, 23 Nov 2009 00:13:09 +0100
> From: =?ISO-8859-2?Q?Pawe=B3_Rohde?= <p...@n...pl>
> User-Agent: Thunderbird 2.0.0.23 (X11/20090817)
> To: u...@u...gov.pl
>
> Witam,
>
> Podpisuję się pod pismem, które wystosowało do Was zarówno PLUG jak i FWiOO.
>
> Jako zagorzały zwolennik Wolnego Oprogramowania i Wolności jestem
> przeciw regulacją wolności w internecie.
>
> Już dzisiaj Państwo posiada stosowne mechanizmy do walki z cyber
> przestępczością, ustawa, która dawała by "wolność" w podejmowaniu
> decyzji administracyjnych urzędnikom państwowym uważam za złą w swojej
> naturze.
>
> Oba pisma mówią o stratach dla Państwa z powodu braku przychodu z tych
> zakazanych dziedzin.
> Sam nie jestem hazardzistą, ale jeśli ktoś gra - grać będzie, tylko
> pieniądze nie pozostaną w kraju, ale z niego wypłyną na zagraniczne
> konta. Dotyczy to także hostingu i utrzymania serwerów.
> A jeśli działalność zostanie zlikwidowana w naszym kraju to także
> podatki będą płacone gdzie indziej, na co nie mogę się zgodzić jako
> obywatel, który płaci podatki.
>
> Co chwilę słychać, że brakuje z ZUS, że został przekroczony budżet.
> To wszystko wpływa na akcyzę (np. paliwo) i inne podatki. Są plany na
> atak na II filar emerytury...
>
> W obliczu tych faktów jestem stanowczo na NIE w proponowanej postaci ustawy.
>

do góry

Wojciech Puchar pisze:

> Przecież to nas dotyczy. Duzi jak TPSA mają i tak w d. ewentualne dyskursy
> sądowe, a nas takie coś może rozwalić bo czegośtam nie zrobimy i ktoś się
> przyczepi.
>

Już teraz są jaja jak przychodzi policja i strasznie im na czymś zależy.
Wytłumaczenie, że logowanie informacji szczegółowych o ruchu liczonym w
Gb/s, jest trudne do wykonania. Nawet Netflow generuje kilkanaście GB
tygodniowo bazy - gdzie to trzymać ? jak obrabiać? - Zwykle pytam
chcecie informacji to dostarczcie sprzęt, który spełni wasze wymagania.

Teraz podobno operatorzy prostymi skryptami będą hazard blokować.
Co za życie, w szponach populizmu.

Darek

do góry

Wojciech Puchar pisze:
> to czy jest na tak czy nie to decyduje sejm. pytanie było o wniesienie uwag
> do ustawy. ja też jestem przeciw ale JEŚLI ta ustawa wejdzie chciałbym aby
> weszła sensownie.

No to wyślij swoją wersję ustawy na podany adres.
Sensowne IMHO z naszego punktu widzenia było by gdyby "administracja
zapewniała środki i pokrywała koszty", a takiego czegoś na 101% nie będzie.

--
paweł

do góry

Paweł Rohde <p...@n...rohde.pl> wrote:
> Wojciech Puchar pisze:
>> to czy jest na tak czy nie to decyduje sejm. pytanie było o wniesienie uwag
>> do ustawy. ja też jestem przeciw ale JEŚLI ta ustawa wejdzie chciałbym aby
>> weszła sensownie.
>
> No to wyślij swoją wersję ustawy na podany adres.

ja tylko napisałem że pozycja "operator ma blokować ..." powinna być
uściślona JAK ma to robić. aby potem jak ktoś blokade obejdzie nie było
wątpliwości czy operator postępuje zgodnie z prawem czy nie.
podobnie pozycja że UKE zapewnia liste - uściślenie w jakim formacie i w
jaki sposób.
to wszystkie uwagi.

> Sensowne IMHO z naszego punktu widzenia było by gdyby "administracja
> zapewniała środki i pokrywała koszty", a takiego czegoś na 101% nie będzie.

nie musi. nie chce pobierać kasy z cudzych podatków. zresztą dopisanie 1
regułki firewalla to nie problem. problem jest tylko jeśli nie będzie ściśle
podane co i jak i będzie ktoś potem mógł mnie po sądach ciągać bo "nie
zablokowałem"

do góry

y> chcecie informacji to dostarczcie sprzęt, który spełni wasze wymagania.
>
> Teraz podobno operatorzy prostymi skryptami będą hazard blokować.
ważne aby ustawa ściśle definiowała sposób blokady. inaczej będzie to pole
do nadużyć wobec małych operatorów.

do góry

Witam,

to ja wyprodukowałem takie wątpliwości (poszło do UKE):

"Art. 179a. 1. Prezes UKE prowadzi Rejestr Stron i Usług Niedozwolonych.
Rejestr jest
prowadzony w systemie informatycznym.

komentarz:
Przedsiębiorcy telekomunikacyjni będą zmuszeni do implementowania
Rejestru na swoich routerach. Jest to bardzo kosztowne (przy okazji
mało skuteczne, o czym piszę poniżej).
O ile jest todo zrobienia w przypadku np. routerów opartych o systemy
operacyjne jak Linux, BSD itp, to w przypadku routerów sprzętowych w
wypadku gdyby rozwiązanie Rejstru było niestandardowe - może okaża się
wprost niewykonalne.

Sugeruję podanie JUŻ sposobu prezentacji i możliwych dróg
implementacji Rejestru na routerach dostawców. Można by wykorzystać do
tego celu standardowe listy RBL.

==================

3. Przedsiębiorca telekomunikacyjny świadczący usługi dostępu do
Internetu, jest
zobowiązany do niezwłocznego blokowania dostępu do stron internetowych
lub usług
wpisanych do Rejestru Stron i Usług Niedozwolonych.

komentarz:
Technicznie nie jest to realizowalne. Można blokować dostęp do
konkretnej strony, niemniej nie ma nigdy pewności, że klient nie
wykorzysta jakiegoś VPN-a lub tunelu innego typu.
Ustawa nie nakazuje blokowania firmom hostingowym (oferującym np.
serwery dedykowane lub VPS-y). Zatem nie ma problemu skonfigurować na
takim serwerze (nieważne, czy w Polsce, czy zagranicą) tunel i
sprzedawać usługi do "pełnego internetu". Szczególnie, że firmy
hostingowe nie są "przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi świadczącymi
usługi dostępu do Internetu" - zatem ich blokady nie dotyczą.
W obecnym kształcie zapis spowoduje jedynie, że dostawcy internetu
będą mieli potencjalnie nieprzyjemności związane z niedopełnieniem
blokady dostępu do stron internetowych wpisanych do Rejestru.

Pojawia się problem z implementacją blokad opisnay powyżej - nie każdy
router ma możliwość wdrożenia blokad (szczególnie gdyby były oparte o
jakąś niestandardową metodę)

============

5. Podmiot, którego strona internetowa została objęta wpisem do Rejestru
Stron i Usług
Niedozwolonych, lub który udostępnia usługi objęte takim wpisem, może
wystąpić do
Prezesa UKE z wnioskiem o wykreślenie z Rejestru danych dotyczących tej
strony
internetowej lub usługi. Do wniosku dołącza się dokument potwierdzający
tytuł prawny
do posiadanej strony internetowej lub oświadczenie o świadczeniu usługi.

komentarz:
ciężko będzie uzyskać DOKUMENT powtwierdzający tytuł prawny do
posiadanej strony internetowej.
Większość usługodawców akceptuje zawarcie umowy na zasadzie
zatwierdzenia regulaminu - nie istnieje papierowa umowa oraz
potwierdzenie, że strona jest "moja". Chyba, że takim potwierdzeniem
może być faktura za usługi hostingowe.

============

Inne wątpliwości:

Ustawa zobowiązuje do prowadzenie działalności na terenie Polski:

2. Podmiot urządzający zakłady wzajemne przez sieć Internet może
wykorzystywać
do ich urządzania wyłącznie stronę internetową, której krajowa domena
najwyższego
poziomu jest przypisana do polskich stron internetowych.
... oraz inne artykuły

Co się będzie działo ze stronami np. "hazardowymi", które nie znajdują
się w Polsce ? Będziemy polować na wszystkie strony z całego świata ?
założenie nowej strony z identyczną funkcjonalnością jest banalne.
Będą się mnożyć z niewiarygodną szybkością.

Równocześnie czy od razu dopisane do Rejestru będą wszystkie strony
hazardowe z całego świata ?

Gdyby internet był odcięty od świata to blokady miały by może sens,
aktualnie musilibyśmy blokować miliony kasyn wirtualnych z całego
świata. Blokady dotyczą również stron z pornografią dziecięcą oraz
treściami faszystowskimi - blokowanie tego w skali świata jest
nierealne ...

Na jakim etapie "dostępu" będą dokonywane blokady ? Czy dostawcy usług
jak np. TPSA, Exatel, GTS, Netia i wielu innych sprzedających łącza
operatorskie ma blokować dostęp do takich usług ? Oni nie ingerują w
ruch swoich klientów.

Nie można blokować adresów IP serwerów, bo wiele ze stron jest w
domenach wirtualnych (httpd 1.1), zatem zablokowanie adresu IP może
zablokować wiele innych stron na tym samym serwerze fizycznym.
Należałoby blokować domeny (co jest niedopuszczalne i technicznie
nierealizowane w przypadku łącz hurtowych)

Wojtek

--
****** www.sklepzczesciami.pl ******
amortyzatory, sprzęgło, rozrząd, sprężyny zawieszenia, żarówki H4, H7

do góry

crazy bejbi pisze:
> Sugeruję podanie JUŻ sposobu prezentacji i możliwych dróg
> implementacji Rejestru na routerach dostawców. Można by wykorzystać do
> tego celu standardowe listy RBL.

(jeśli już miało by coś być)
to proponuję jakiś BGP blackholing.

> 2. Podmiot urządzający zakłady wzajemne przez sieć Internet może
> wykorzystywać
> do ich urządzania wyłącznie stronę internetową, której krajowa domena
> najwyższego
> poziomu jest przypisana do polskich stron internetowych.
> ... oraz inne artykuły

Trochę off topic: podoba mi się rozwiązanie prawne w Szwajcarii.
Otóż nie mam klienta, dla którego kolega zrobił stronę, bo to firma
Szwajcarska a ich prawo obliguje do tego, że nie mogą umieszczać stron
poza granicami kraju :)
Mądre i fajne choć trochę się zdziwiłem.


> Na jakim etapie "dostępu" będą dokonywane blokady ? Czy dostawcy usług
> jak np. TPSA, Exatel, GTS, Netia i wielu innych sprzedających łącza
> operatorskie ma blokować dostęp do takich usług ? Oni nie ingerują w
> ruch swoich klientów.

Uważam że powinny to robić systemy autonomiczne via bgp.

>
> Nie można blokować adresów IP serwerów, bo wiele ze stron jest w
> domenach wirtualnych (httpd 1.1), zatem zablokowanie adresu IP może
> zablokować wiele innych stron na tym samym serwerze fizycznym.
> Należałoby blokować domeny (co jest niedopuszczalne i technicznie
> nierealizowane w przypadku łącz hurtowych)

No mówi się trudno, inaczej jest to techniczne nie wykonalne dla łączy
powyżej hmmm powiedzmy 20Mbit (co? proxy?)
Jeśli IP trafi na czarną listę, hostingodawca szybko albo przypisze inne
adresy, albo pożegna daną stronę by inni nie cierpieli.
Nawet fajnie mogło by to działać (gdyby k.... miało wejść)


paweł

do góry

Paweł Rohde wrote:

>>
>> Nie można blokować adresów IP serwerów, bo wiele ze stron jest w
>> domenach wirtualnych (httpd 1.1), zatem zablokowanie adresu IP może
>> zablokować wiele innych stron na tym samym serwerze fizycznym.
>> Należałoby blokować domeny (co jest niedopuszczalne i technicznie
>> nierealizowane w przypadku łącz hurtowych)
>
> No mówi się trudno, inaczej jest to techniczne nie wykonalne dla łączy
> powyżej hmmm powiedzmy 20Mbit (co? proxy?)
> Jeśli IP trafi na czarną listę, hostingodawca szybko albo przypisze inne
> adresy, albo pożegna daną stronę by inni nie cierpieli.
> Nawet fajnie mogło by to działać (gdyby k.... miało wejść)
>

Jak twoja strona przestanie działać z tego powodu to będziesz miał inne
podejście do takich blokad. Już był przykład jak gimp.org był blokowany
z tpsa.
Kasyna wirtualne mają sporo kasy, mogą zainwestować nawet w napisanie
klienta do gry w kasynie z wbudowanym TOR-em. I teraz co będziesz blokował?
Oczywiście nie jest problemem stworzyć proxy np w Niemczech, które nie
będzie hostować żadnych zakazanych stron, tylko przekazywać ruch dalej.

Ogólnie to wszystko jest typem zabawy, krzyczmy, że coś robimy, w razie
czego znajdzie się bat na czyjąś d... jak będzie podskakiwał. Problemu
to nie rozwiąże, ale następny przepis, żeby się przyp... będzie.

Tak naprawdę, żeby zrobić porządek z pewnymi sprawami potrzebna by była
międzynarodowa konwencja dotycząca Internetu. Coś jak konwencja Rzymska
dla praw autorskich, czy Konwencja Wiedeńska w sprawach dyplomacji. I do
takiej konwencji muszą przystąpić wszystkie państwa. Potrzebne jest
wspólne międzynarodowe prawo dotyczące Internetu, ale tu wchodzi w grę
polityka, więc szybko czegoś takiego nie będzie.

wer

do góry