On Wednesday, 25 July 2012 10:09:21 UTC+1, AK wrote:
> Użytkownik "Andrzej Jarzabek"dnapisał:
>
> > Małe zespoły w małych firmach, zwłaszcza złożone z bardziej doświadczonych ludzi,
mogą częściej
> > organizować się same, ale w takich przypadkach łatwiej o pułapkę "cowboy coding".
I chociaż akurat
> > teoretycznie doświadczenie i wiedza mogą temu zapobiegać, to jednak ten syndrom
został wykryty na
> > bardzo doświadczonych koderach. Można mieć ogromną wiedzę, doświadczenie i
praktyczną umiejętność
> > wytwarzania działających programów, ale nadal być "cowboy coder", wystarczy, że
się albo nie zna,
> > albo z założenia nie uznaje jako "nowomodne fanaberie" różnych co nowszych (lub
po prostu
> > relatywnie niedawno spopularyzowanych) osiągnięć inżynierii oprogramowania (i
tak, OOP/OOD też się
> > do tego zalicza), na zasadzie "my ze szwagrem po pijaku nie takie rzeczy na GOTO
stawialiśmy".
>
> Przeciez ja (stary jak pruchno) wychowalem sie na GOTO a bronie
> pracowicie OOP/OOD przed "nowoczesnym" MWzWM
> Edziem Pienkowskim. Przeciez to moja wlasnoscia jest python.pl
> (od 10lat) a nie zadnego z Was.

W życiu by mi nie przyszło na myśl dyskryminowanie kogokolwiek ze względu na
wiek. Ja pisałem o pewnej mentalności, którą zresztą na tej grupie
najdrastycznie reprezentuje fir, który, jak wynika z autoprezentacji, jest
człowiekiem raczej młodym.

Nie wiem, na ile kojarzysz określenie "cowboy coder", ale nie ma to ścisłego
związku z OO lub nie OO. Moja teza w tym momencie była tylko taka, że nawet
ludzie z dużym doświadczeniem i dużymi umiejętnościami potrafią wpaść w tory
'kowbojskie' i mała firma, mały zespół plus duża autonomia raczej temu
sprzyjają. I to też nawet nie jest złośliwe, po prostuy często wynika z
przyzwyczajeń czy braku pewnej refleksi i w wielu przypadkach, wydaje mi
się, można to naprostować. I między innymi zapobieganiu takich sytuacji
służą różne praktyki agilowe. POmiojając na chwilę to, czy są one skuteczne,
czy nie, moja teza w tej chwili jest taka, że nie wystarczy zebrać do kupy
kompetentnych ludzi, bo na przykład może się to skończyć tak, że będziesz
miał zbieraninę kompetentnych kowbojów, którzy może i nawet stworzą ten
program, ale zrobią to wolniej, drożej i będzie on niższej jakości od
produktu zespołu ludzi, którzy niby są od nich znacznie gorsi.

GOTO w tym wszystkim było raczej metaforą.

> Przeciez to wlasnei ja juz dobre kilka lat temu "promowalem" wszedzie
> gdzie moglem .NET (narazajac sie na wsciekle ataki Ayatollahow
> np C++ w rodzaju Sekatora van Skiljena - mam "satysfakcje" ze dzis ten
> Sekator musi pisac w C# bo go firma "prosi" i o dziwo _teraz_ to mu sie
> nawet C# podoba:)

Przepraszam, nie interesują mnie wasze wojny religijne. Dla mnie C# ma taką
podstawową wadę, że w przeciwieństwie do różnych innych języków nikt mi nie
płaci za pisanie w nim.

> No wiec ? Wydumany ten argument z tymi skostnialymi "starymi " ?
> Powiem Ci ze w 100% pelni wydumany !.
> Po prostu my "starej daty" jestesmy "ciekawi swiata" i otwarci na
> wszytsko co nowe (ale tylko gdy dobre), ale tez jestesmy uczuleni
> na wszelkie buzzwordy (teraz Agile, TDD, SCRUM).

No a inni są też ciekawi świata i otwarci na wszystko, co nowe (ale tylko
gdy dobre), ale też uczuleni na wszelkie buzzwordy typu OOP, OOD, OOA,
Design Patterns itd. (a tak się składa, że tych rzeczy nie uważają, za
dobre).

> To raczej Wy mlodzi szukacie tego zlotego Graala w postaci
> np. jednego j.prog/os/srodowiska i stajecie sie w nim fachowcami/fanatykami
> aby glownie nasycic swoj indywidualizm/egotyzm (zamaist portfela:).
> My "starzy" informatyke/programowanie traktujemy zupelnie inaczej.
> Jako pewne wyswanie ale i przyjemnosc (inni lubia krzyzowki/szachy/matematyke
> ja lubie programowanie), ale tez jako _normalny zawod_ (z wszelkimi tego
> konsekwencjami).

W ogóle nie rozumiem, o co ci w tym momencie chodzi? Twierdzisz, że coś z
powyższego dotyczy mnie? Na jakiej niby podstawie? I w ogóle jak się to ma
do tego, co napisałem? Przypomnę, że chodziło o to, że nawet zespół złożony
z kompetentnych ludzi z dużym doświadczeniem potrafi być dysfunkcjonalny, co
się przejawia tym, że jego rezultaty (produktywność, jakość produktu)
potrafią być zdecydowanie gorsze niż rezultaty zespołu złożonego z ludzi o
niższych kompetencjach. I ja twiuerdzę, ze dzieje się tak w zdecydowanie
większej ilości przypadków niż 10%. Tak raczej bliżej 50% (chociaż nie będę
się spierał, czy jednak nie 40%).

> PS: OOP relatywnie niedawno ?
> Stary przecie Simula67 ujrzala oficjalnie swiat w 1967roku !
> Smalltalk (napisany zreszta w Simuli) niewiele lat pozniej.

Ale czy rozumiesz różnicę między "ujrzała oficjalnie świat" a
"spopularyzowanych"?

> > W zależności jak to wszystko jest zorganizowane, możesz mieć z łatwością
sytuację, kiedy zespół
> > złożony z dobrych ludzi jest dysfunkcjonalny.
>
> My starzy jestesmy "zamoorganizujacy sie".

Po pierwsze - nie zawsze.

> Wystarczy tylko nam to umozliwic.

Po drugie - wiele instytucji działa tak, że nie umożliwia.

> > zamiast chrzanić się, biegać od Annasza do Kajfasza, tłumaczyć, dopytywać i
ściągać na siebie
> > gniew, machnie na to ręką i powie "zrobię to tak, jak napisali, chociaż to bez
sensu, jak się
> > okaże, że nie da się tego używać, to będzie to problem kogoś innego".
>
> Tak ? No to Ci powiem ze to wlasnie ja stary za takie "stawanie okoniem"
> przeciw oczywistym idiotyzmom wylatywalem z pracy (no dobra.. sam sie zwalnialem)

To ty tak zrobiłeś, nie ma implikacji, że każdy doświadczony programista tak
zrobi.

Ale również - strzelasz sobie w tym momencie w stopę. Bo przypominam -
dyskutujemy o tezie, że te wszystkie procesy, praktyki, metodologie i tak
dalej są mało ważne, bo jak zatrudnisz dobrych ludzi z dużym doświadczeniem,
to oni ci ten program zrobią. No więc do dysfunkcyjnych kontrprzykładów a i
b dodałeś jeszcze scenariusz c, że ci dobrzy ludzie złożą ci po miesiącu
wymówienie.

> Tymi ktorzy mnie "zwalaniali" byli glownie wlasnie ludzie w wieku nieco ponad mojej
corki.
> No wiec? Moze to jednak Wy MWzWM jestescie zakala tego zawodu w Polsce ?

Znowu nie bardzo rozumiem, dlaczego masz do mnie pretensje, że cię ktośtam
zwolnił (w dodatku zwłaszcza, że jednak podobno wcale nie zwolnił).