On 2009-10-17 19:08:02 +0200, "b...@n...pl" <b...@n...pl> said:

> JA pisze:
>> On 2009-10-16 23:31:12 +0200, "b...@n...pl" <b...@n...pl> said:
>>
>>> Odwrotnie, to aparat widzi tak jak jest. Mózg jest największym oszustem.
>> Mam gdzieś kolejność i kto ma rację. Mój mózg ma rację.
>
> A dlaczego twój? Mózg konstruktora jest ważniejszy.
No przepraszam. To konstruktor chce mojej kaszy, a nie ja jego.
>
>>>
>>> 1. Automatyczny balans bieli, niedostrzegalny w zasadzie, dopiero
>>> zmiana silna oświetlenia pozwala to dostrzec. Mózg wie jaki coś powinno
>>> mieć kolor i dostraja obraz do tego.
>> To niech Nikon też tak potrafi. Poza tym AWB wychodzi u nas tylko w
>> sytuacji rozjazdu barwnego. Fragmenty sceny oświetlone skrajnie
>> odjechanymi barwami.
>
> Nie rozumiem co chcesz powiedzieć. Gdzie AWB wychodzi?
Wychodzi w sensie przeciwieństwo niedostrzegalności. Czyli zaczyna być
zauważalny. Normalnie człowiek nie wie, że go ma.
>
>>> 2. Interpolacja rozdzielczości, z 6Mpix na ok. 100Mpix.
>> jw.
>
> Ale migawki 1/1000 już nie użyjesz wtedy.
A dlaczego nie? Kilka naświetleń z minimalnym przesunięciem matrycy. To
naprawdę nie jest SF.
>
>>> 3. Korekcja perspektywy
>> jw.
>
> Korekcja perspektywy jest zależna od naszego doświadczenia i wiedzy.
No i właśnie o to chodzi, żeby aparat o tym wiedział. Gorzej przy nie
standardowych kątach, ale załużmy dla uproszczenia, że przy większych
odstępach od standardowego obiektywu zaczynają działać prawa fizyki.
>
>>> 4. Automatyczne wyrównywanie cieni. Wysoka rozpiętość tonalna wzroku
>>> wynika z tego, że przenosimy wzrok ciągle z punktu w punkt, a mózg
>>> składa to sobie w obraz.
>> Doskonały HDR. Akurat to w wielu wypadkach nawet przy obecnej technice
>> jest możliwe.
>
> Nie jest możliwe. Bo rejestrujesz różne fragmenty sceny optycznie, a
> składasz to w mózgu.
Słowo niemożliwe powinno zostać wykreślone ze słowników. Lepsze jest
nie umiem, lub mi się nie chce.
Jest to jak najbardziej możliwe. Przynajmniej w zakresie krótkich
czasów naświetlania.
Przy okazji. Po co lustrzanki kłapią lustrem w trakcie realizacji AEB?
Wystarczy jedno podniesienie lustra i kilka naświetleń. Już dzisiaj
aparat mógłby robić kilka ekspozycji tej samej sceny. Jakieś tam
problemy na pewno wyjdą, ale w wielu przypadkach nie przewiduję żadnych.
>
>>> 5. Automatyczne uzupełnianie obrazu (pomijając rysunki trikowe nawet),
>>> w każdym oku masz plamkę żółtą, która nie rejestruje obrazu, ale nie
>>> dostrzegasz tego.
>> Wiem. Ale co z tego niby wynika?
>
> Że nie widzisz tego samego co twoje oko. W dodatku możesz widzieć to
> czego nie ma. Np białe myszki biegające po Tobie. Aparat też ma to
> rejestrować? To co widzimy zależy od stanu psycho-fizycznego w danym
> momencie. Więc w aparat wbudujemy analizator krwi, ile masz promili,
> jakie narkotyki zażywasz, jakie lekarstwa, tętno, ciśnienie krwi.
> Sprawdzanie poziomu hormonów. Aha, jak Ci się zacznie pogarszać wzrok
> to będą coraz gorsze zdjęcia robione.
O tym za chwilę.
>
>>> 6. Wycinanie z obrazu niepotrzebnych elementów. Widzisz, to co chcesz
>>> widzieć, bez zbędnych rzeczy. Potem jest problem ze słynnymi
>>> wystającymi z głowy słupami, a fotografujący przysięga, że nie było go
>>> w czasie robienia zdjęcia.
>> Należy napisać odpowiednią łatę na system :P, ale żeby można ją było wyłączyć.
>>>
>
> Co znaczy odpowiednią? Skąd aparat ma wiedzieć, że interesujesz się
> obiektem blond, a obiekt rudy jest poza twoim zainteresowaniem i nie
> zwracasz na niego uwagi? A może jesteś kochający inaczej i interesuje
> Cię obiekt obcięty na jeża?
Tu sobie po prostu pozwoliłem na żart. Myślałem, że wystarczająco
dokładnie to oznaczyłem.

>
>>> Aparaty fotograficzne są dostosowywane do oszustw naszego mózgu, bo
>>> raczej w najbliższej przyszłości nie da się przystosować naszego mózgu,
>>> żeby widział tak jak jest naprawdę.
>> I bardzo dobrze. Czekam na aparat, który będzie widział tak jak ja.
>>
>
> Nie ma problemu, 100 mln dolarów i masz. Niestety do każdego trzeba
> dobierać indywidualnie. Pokroimy twój mózg na plasterki i wtedy
> dopasujemy wszystko w aparacie.
>
> wer
Zaczynasz doprowadzać sprawę do absurdu. To się tyczy też punktu 5. A
tak na prawdę chodzi o ludzki sposób postrzegania świata. Żeby kolor
był taki jak go widzimy, żeby kontrast był taki jak go widzimy, żebyśmy
nie musieli decydować czy interesują nas lampy przejeżdżających
samochodów, czy asfalt.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

JA pisze:
> Zaczynasz doprowadzać sprawę do absurdu. To się tyczy też punktu 5. A
> tak na prawdę chodzi o ludzki sposób postrzegania świata. Żeby kolor był
> taki jak go widzimy, żeby kontrast był taki jak go widzimy, żebyśmy nie
> musieli decydować czy interesują nas lampy przejeżdżających samochodów,
> czy asfalt.
>

Ale w tym rzecz, że nasze widzenie jest uzależnione od tego co nas
interesuje. A druga sprawa to, że nie wiemy czy każdy widzi tak samo.
Raczej nie, ludzie różnie są uczuleni na różne kolory. Kobiety lepiej
rozróżniają kolory od mężczyzn, są kobiety, które widzą znacznie więcej
kolorów niż reszta populacji. W oku mamy różną liczbę czopków
odbierających poszczególne kolory.
W dodatku zrobienie zdjęcia to połowa sukcesu, bo jest problem jego
prezentacji.
Jest jeszcze jedna rzecz, to co pamiętasz, jakiś widok, to jest
połączenie wielu wycinków, patrzysz na coś jakiś czas, ze zmianami,
które się wydarzają w tym czasie. Zdjęcie rejestruje zamrożoną chwilę.
Widzenie i fotografia to są dwie mocno różne rzeczy. W dodatku
fotografia się nie zmienia, a obraz w pamięci tak. Idealizujesz rzeczy,
które się wydarzyły. Znaczy się, że zdjęcie też ma się tak zmieniać?

wer

do góry

b...@n...pl pisze:
> Ale w tym rzecz, że nasze widzenie jest uzależnione od tego co nas
> interesuje. A druga sprawa to, że nie wiemy czy każdy widzi tak samo.
> Raczej nie, ludzie różnie są uczuleni na różne kolory. Kobiety lepiej
> rozróżniają kolory od mężczyzn, są kobiety, które widzą znacznie więcej
> kolorów niż reszta populacji. W oku mamy różną liczbę czopków
> odbierających poszczególne kolory.
> W dodatku zrobienie zdjęcia to połowa sukcesu, bo jest problem jego
> prezentacji.
> Jest jeszcze jedna rzecz, to co pamiętasz, jakiś widok, to jest
> połączenie wielu wycinków, patrzysz na coś jakiś czas, ze zmianami,
> które się wydarzają w tym czasie. Zdjęcie rejestruje zamrożoną chwilę.
> Widzenie i fotografia to są dwie mocno różne rzeczy. W dodatku
> fotografia się nie zmienia, a obraz w pamięci tak. Idealizujesz rzeczy,
> które się wydarzyły. Znaczy się, że zdjęcie też ma się tak zmieniać?

Nie chodzi aż o tak zaawansowany proces. Wystarczy, by zdjęcie jak z
przykładu wątkowego (wnętrze restauracyjne chyba) wyglądało tak, jak po
kilkuminutowej obróbce szopoludka.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/jestem błędem statystycznym, ale szczęśliwym/

do góry

On Sat, 17 Oct 2009, JA wrote:

> Przy okazji. Po co lustrzanki kłapią lustrem w trakcie realizacji AEB?
> Wystarczy jedno podniesienie lustra i kilka naświetleń. Już dzisiaj aparat
> mógłby robić kilka ekspozycji tej samej sceny. Jakieś tam problemy na pewno
> wyjdą, ale w wielu przypadkach nie przewiduję żadnych.

Daj się namówić na prosty eksperyment: weź "niemal dowolny kompakt",
ustalmy że może być "dowolny markowy" (całość sprowadzi się do obecności
mechanicznej przysłony - nie widziałem kompakta bez takiej przysłony,
ale być może jakaś "przysłowiowa chińszczyzna" się zdarza).
Znajdź scenę z silnym światłem w kadrze - ale bez przesady, tak, aby
kadr dawało się w miarę "normalnie" naświetlić (ujęcie Słońca może
skończyć się ściemnieniem reszty kadru przez AE do b. ciemnego).
Jakaś lampa w otwartym terenie wieczorem albo co...

I obejrzyj sobie *zdjęcie* oraz porównaj z *filmikiem*.
Będziesz wiedział raz na zawsze, po co trzeba zamykać
i otwierać mechaniczną migawkę :)
(kompakty *nie* używają jej przy filmowaniu - stąd będzie wynikała
doskonale widoczna różnica).


> prawdę chodzi o ludzki sposób postrzegania świata. Żeby kolor był taki jak go
> widzimy

Też podejrzewam to co pisze bofh: że nie ma "jak widzimy".
Jak Ty widzisz, jak ja widzę, jak ktoś tam widzi...
Dowodzą tego dyskusje nt. praktycznych aspektów balansu bieli,
był np. flejm kiedy ktoś z grupowiczów uwagę innemu, że "ma
niebieski cień pod blokiem".
Pic w tym, że on *JEST* niebieski.
No - niebieskawy, bez przesady.
I podobnie widzę, że śnieg oświetlony lampą sodową niskoprężną
NIE wygląda na biały. Wbrew temu, co niektórzy tu piszą.
Owszem, wygląda na nieco "mniej pomarańczowożółty" niż sama lampa,
ale właśnie taki.
Acha - mam zestaw różnych wad wzroku ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 17 Oct 2009, b...@n...pl wrote:

> Aha, jak Ci
> się zacznie pogarszać wzrok to będą coraz gorsze zdjęcia robione.

Rozpędzasz się niepotrzebnie.
Ten element zastąpi mu przecież *oglądanie odbitki*! (nie należy
psuć dwa razy, bo będzie przekompensowane).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "JA" napisał
>> 1. Automatyczny balans bieli, niedostrzegalny w zasadzie, dopiero zmiana
>> silna oświetlenia pozwala to dostrzec. Mózg wie jaki coś powinno mieć
>> kolor i dostraja obraz do tego.
> To niech Nikon też tak potrafi. Poza tym AWB wychodzi u nas tylko w
> sytuacji rozjazdu barwnego. Fragmenty sceny oświetlone skrajnie
> odjechanymi barwami.

No dobra, ale skąd układ AWB ma wiedzieć jaki jest punkt odniesienia do
przesunięcia widma ?
My patrzymy całe życie, uczymy się - to jest takie, tamto siakie.
Elektronika tego nie ma.
Poza tym nie ma uniwersalnego odbioru koloru - gdyby można było zmierzyć jak
100 osób widziało daną scenę to pewnie by się okazalo, że każdy widzial ją
inaczej.

adam

do góry

On 2009-10-17 22:48:18 +0200, Janko Muzykant <j...@w...pl> said:

> b...@n...pl pisze:
>> Ale w tym rzecz, że nasze widzenie jest uzależnione od tego co nas
>> interesuje. A druga sprawa to, że nie wiemy czy każdy widzi tak samo.
>> Raczej nie, ludzie różnie są uczuleni na różne kolory. Kobiety lepiej
>> rozróżniają kolory od mężczyzn, są kobiety, które widzą znacznie więcej
>> kolorów niż reszta populacji. W oku mamy różną liczbę czopków
>> odbierających poszczególne kolory.
>> W dodatku zrobienie zdjęcia to połowa sukcesu, bo jest problem jego
>> prezentacji.
>> Jest jeszcze jedna rzecz, to co pamiętasz, jakiś widok, to jest
>> połączenie wielu wycinków, patrzysz na coś jakiś czas, ze zmianami,
>> które się wydarzają w tym czasie. Zdjęcie rejestruje zamrożoną chwilę.
>> Widzenie i fotografia to są dwie mocno różne rzeczy. W dodatku
>> fotografia się nie zmienia, a obraz w pamięci tak. Idealizujesz rzeczy,
>> które się wydarzyły. Znaczy się, że zdjęcie też ma się tak zmieniać?
>
> Nie chodzi aż o tak zaawansowany proces. Wystarczy, by zdjęcie jak z
> przykładu wątkowego (wnętrze restauracyjne chyba) wyglądało tak, jak po
> kilkuminutowej obróbce szopoludka.

Dokładnie. Ja dałem się wmanewrować w bezsensowną dyskusję. Ty
zachowałeś meritum.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2009-10-17 23:04:21 +0200, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> said:

> On Sat, 17 Oct 2009, JA wrote:
>
>> Przy okazji. Po co lustrzanki kłapią lustrem w trakcie realizacji AEB?
>> Wystarczy jedno podniesienie lustra i kilka naświetleń. Już dzisiaj
>> aparat mógłby robić kilka ekspozycji tej samej sceny. Jakieś tam
>> problemy na pewno wyjdą, ale w wielu przypadkach nie przewiduję żadnych.
>
> I obejrzyj sobie *zdjęcie* oraz porównaj z *filmikiem*.
> Będziesz wiedział raz na zawsze, po co trzeba zamykać
> i otwierać mechaniczną migawkę :)
Ja piszę o kłapaniu lustrem, a nie otwieraniu i zamykaniu migawki.
Zgoda przy obecnych cenach nie da się zrobić HDR-a w prost z kamery. W
sensie trzy różne naświetlenia, z jednego otwarcia migawki. Ale trzy
otwarcia migawki z jednego podniesienia lustra jak najbardziej. W
ograniczonym zakresie ale jednak.
>
>> prawdę chodzi o ludzki sposób postrzegania świata. Żeby kolor był taki
>> jak go widzimy
>
> Też podejrzewam to co pisze bofh: że nie ma "jak widzimy".
> Jak Ty widzisz, jak ja widzę, jak ktoś tam widzi...
> Dowodzą tego dyskusje nt. praktycznych aspektów balansu bieli,
> był np. flejm kiedy ktoś z grupowiczów uwagę innemu, że "ma
> niebieski cień pod blokiem".
> Pic w tym, że on *JEST* niebieski.
> No - niebieskawy, bez przesady.
No właśnie. Nie jest niebieski, tylko niebieskawy. A i tak więszość z
nas na nasłonecznionym stoku nie widzi w cieniach tej niebieskawości.
> I podobnie widzę, że śnieg oświetlony lampą sodową niskoprężną
> NIE wygląda na biały. Wbrew temu, co niektórzy tu piszą.
> Owszem, wygląda na nieco "mniej pomarańczowożółty" niż sama lampa,
> ale właśnie taki.
Ale to jest monochromatyczne oświetlenie. I w sumie dobrze, że nasz
procesor nie domalowuje wszystkich kolorów. Dzięki temu rodzaj
oświetlenia zmienia klimat sceny i miejsca w jakim się znajdujemy.
Romantyczna kolacja przy świecach vs. sala operacyjna.
> Acha - mam zestaw różnych wad wzroku ;)
:-)

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

at Sat 17 of Oct 2009 23:04, Gotfryd Smolik news wrote:

...

> Acha - mam zestaw różnych wad wzroku ;)

To powinieneś zajmować się właśnie sztukami wizualnymi.
Poważnie!



--
nb

do góry

at Sat 17 of Oct 2009 13:19, Janko Muzykant wrote:

> M pisze:
>> ROTFL. Widzisz to, co chcesz zobaczyć. A foto jest bezduszne i oddaje
>> to, co jest.
>
> Ale cały czas chodzi o to, żeby nie pokazywał tego co jest, tylko tak
> jak my to widzimy. Że się nie da? A cała sztuka filmu
> niedokumentalnego? A ludek przed fotoszopem? Teraz już czas na automat
> - niech analizuje, niech maluje. Na razie jako tako to zaczyna
> wychodzić w łatwych scenach, we wnętrzach czy w nocy nie działa
> zupełnie.
>
>> Sztuka fotografii polega na tym, by oddać świat takim, jakim
>> spodziewamy się go zobaczyć - nawet jeśli jest to zaskakujące.
>
> A to wynika z konstytucji? :)

Z definicji. Sztuka czyli coś sztucznego czyli nienaturalnego.
Walka a fotografie oddające jak najdokładniej naturę, czyli
rzeczywistość, oddala f. od sztuki.

To coś od dawna mnie męczy - fotografia jest zbyt dosłowna
aby mogła być sztuką, a kiedy jest mniej dosłowna nie jest już
fotografią.

--
nb

do góry