W dniu 2012-11-02 20:10, kakmar pisze:
> Dnia 02.11.2012 The_EaGle <t...@t...pl> napisał/a:
>> W dniu 2012-11-02 16:42, kakmar pisze:
>>> Dnia 02.11.2012 The_EaGle <t...@t...pl> napisał/a:
>>>>
>>>> Dokładnie, a czym szybciej jedziesz tym trudniej zmusić motocykl do
>>>> skręcania. Tak właśnie działa efekt żyroskopowy - motocykl staje się
>>>> bardzo stabilny przy dużej prędkości i cholernie trudno go tej
>>>> stabilności pozbawić = skręcić.
>>>>
>>> OK.
>>
>> No i z czego ta stabilność wynika skoro wg Ciebie efekt żyroskopowy jest
>> pomijalny?
>
> Żeby móc się porozumieć, musimy ustalić co znaczą pewne pojęcia,
> na ten przykład, "OK" znaczy _dobrze_, OK? Znaczy... Dobrze?

W przypadku słowa pisanego bez emotikonów OK ma jedno znaczenie. Tak mi
się wydawało do tej pory ale poczekaj sprawdzę...no tak OK = all
correct. W jakim znaczeniu słowa all correct go użyłeś?

>
>>
>>>> Przeciwskręt to właśnie działanie wykorzystujące efekt żyroskopowy,
>>>
>>> A nie, zupełnie pokręciłeś.
>>
>> Ok, to napisz jak jest naprawdę.
>
> Zdanie powyżej, (znaczy to od "Przeciwskręt to..") jest bez sensu.

A konkretnie to co jest bez sensu? Z czym się nie zgadzasz?

> Trudno się do niego odnieść.

Wg mnie całkiem łatwo.

>Efektem oddziaływania na wirującą masę, jest precesja, ale za długo by...

Efektem oddziaływania na wirującą masę jest precesja wymuszona,
dokładnie tak jak oddziałujesz na kierownicą podczas skrętu. Próba
skrętu to nic innego jak przyłożenie składowej prostopadłej do
wirującego koła. W wyniku czego następuje obrót w okół składowej
prostopadłej do osi koła.

Natomiast efekt żyroskopowy wynika z zasady zachowania momentu pędu
wirujących ciał a próby wymuszenia zmiany wywołują precesję.

> Ogólnie, nie wykorzystuje.

Ogólnie to teraz nie bardzo wiem co chciałeś napisać.

> Jedno drugiemu trochę "przeszkadza"

No tak, przyłożenie momentu prostopadłego to pewna siła tym wyższa im
wyższa jest prędkość wirującego koła. Jednak jak już zostanie przyłożona
to następuje precesja czyli obrót w przeciwną stronę do skrętu, ponieważ
kierunek zataczania okręgu jest odwrotny do momentu siły zaburzającej.

>, dlatego im szybciej tym trudniej skręcać.

To prawda.


>>
>>>
>>>> dlatego potrzeba TYLKO 20kG. :)
>>>
>>> To zupełnie z sufitu.
>>
>> OK, to jaka liczba jest prawdziwa?
>
> Bo to zależy, głównie od tego jak szybko jedziesz i jak szybko chcesz
> przekręcić kierownicę.

I ta siła jest zdecydowanie mniejsza niż gdybyś miał to wykonać bez
wykorzystania precesji.

>
> A jeszcze...
> Ja się nie wygłupiam, opis ruchu jednośladu, nie jest banalny, nawet
> po przyjęciu wielu założeń.

Nie opisujemy ruchu całego jednośladu ale prostego efektu żyroskopowego
do którego możemy się odnieść przy skręcaniu. Co tu jest skomplikowane?

--
Pozdrawiam
Rafał

do góry

Fri, 2 Nov 2012 08:24:52 +0100 "Majak" <d...@o...pl> napisał:

>Ta 20 zeta na litr, lece, kupie zapas ;)
>http://allegro.pl/nafta-oswietleniowa-0-5-l-profes-
i2761073226.html

Drogo. W Castoramie ok. 6-7zł kosztuje, ale pewnie dałoby się gdzieś w
większej ilości taniej (poniżej ceny A1) dostać. A może w takim razie
i do lampy naftowej lepiej A1 kupować - ok. 3400zł za 1m^3 czyli
3,40zł za litr, tylko ciekawe czy na litry sprzedają. Pójdę na Okęcie
z lampą i powiem "do pełna" :-)

http://www.petrolot.pl/Aviationfuel-True,1

A co motocykli to jednak są i takie:

http://www.youtube.com/results?search_query=turbosha
ft+motorcycle

do góry

Fri, 02 Nov 2012 00:09:43 +0100 Akarm <A...@w...pl> napisał:

>Seryjnie, to chyba tylko Royal Enfield produkuje.

Ładne motorki, złaszcza Bullet i T-bird, ale jakoś dieslowskich tam
nie widzę, może już nie robią, chociaż gugiel zeznaje że faktycznie
były takie.

do góry

On 2012-11-01, Prawy <r...@g...com> wrote:
> -dlaczego motocykle potrafią spalać wiecej niż samochody, a nie spalają tyle mniej
ile ważą...
> -dlaczego nie stosuje sie praktyczne diesli(ani np takich silników turbinowych) w
motocyklach...
> -dlaczego nie ma wiecej przekładni pasowych ani innych bezstopniowych
> -dlaczego tak łatwo motocykl zakręca podczas gdy dwa koła działają jak żyroskopy
> -dlaczego jedni jeżdza supersportami a inni takimi chopperami
>
Wszystko jest w archiwum.

--
Artur
ZZR 1200

do góry

On 2012-11-02, Marcin N <m...@o...pl> wrote:
>>
>>> Trzeba użyć siły nawet 20 kg na kierownicę, żeby wybić pojazd z
>>> równowagi.
>>
>> A cóż to za oporny motocykl? W przeciwskręcie ledwo co muskasz kierownicę.
>
> To "delikatne muskanie" może osiągać właśnie nawet 20 kg. Też byłem
> zaskoczony, gdy się o tym dowiedziałem z mądrej książki (nie pamiętam,
> której).
>
Wspaniale, fajnie by bylo gdyby te Twoje rewelacje mialy cos wspolnego z
rzeczywistoscia. Jaka ta kierownica? 20cm dlugosci?


--
Artur
ZZR 1200

do góry

On 2012-11-02, The_EaGle <t...@t...pl> wrote:
> > Dlatego, że koła nie działają jak żyroskopy prawie w ogóle. Ten efekt
> > jest znikomy i nie ma znaczenia w stabilności motocykla.
>
> No teraz to żeś pojechał po całości. Jedyną siła która utrzymuje
> motocykl czy rower w pozycji pionowej jest w zasadzie efekt żyroskopowy.
> Podczas jazdy kompletnie nie ma znaczenia czy siedzisz na motocyklu czy
> już tam Ciebie nie ma.
>
> Kolejnym przykładem jak silnie działa e.ż. jest skręcanie a w zasadzie
> próba skręcania bez przeciwskrętu. W zasadzie nie da się skutecznie
> pochylić motocykla nie używając przeciwskrętu. Przeciwskręt to właśnie
> najlepszy dowód działania e.ż. kiedy to skręcając w lewo skręcasz w
> prawo lub na odwrót.
>
To wez jakiegos starego skladaka, zaspawaj na sztywno glowke z kierownica,
napedz sie i jedz prosto. Zobaczysz jak te zyroskopy dzialaja.


--
Artur
ZZR 1200

do góry

W dniu 2012-11-03 00:34, AZ pisze:
> On 2012-11-02, The_EaGle <t...@t...pl> wrote:
>>> Dlatego, że koła nie działają jak żyroskopy prawie w ogóle. Ten efekt
>>> jest znikomy i nie ma znaczenia w stabilności motocykla.
>>
>> No teraz to żeś pojechał po całości. Jedyną siła która utrzymuje
>> motocykl czy rower w pozycji pionowej jest w zasadzie efekt żyroskopowy.
>> Podczas jazdy kompletnie nie ma znaczenia czy siedzisz na motocyklu czy
>> już tam Ciebie nie ma.
>>
>> Kolejnym przykładem jak silnie działa e.ż. jest skręcanie a w zasadzie
>> próba skręcania bez przeciwskrętu. W zasadzie nie da się skutecznie
>> pochylić motocykla nie używając przeciwskrętu. Przeciwskręt to właśnie
>> najlepszy dowód działania e.ż. kiedy to skręcając w lewo skręcasz w
>> prawo lub na odwrót.
>>
> To wez jakiegos starego skladaka, zaspawaj na sztywno glowke z kierownica,

Po co mam zespawać głowkę ramy? Ruchoma głowka jest potrzebna do tego
aby motocykl jechał sam prosto.

> napedz sie i jedz prosto. Zobaczysz jak te zyroskopy dzialaja.

Działają bardzo dobrze. Tu masz przykład z kołem rowerowym.
http://www.youtube.com/watch?v=8H98BgRzpOM&feature=r
elated

--
Pozdrawiam
Rafał

do góry

Dnia 02.11.2012 The_EaGle <t...@t...pl> napisał/a:
> W dniu 2012-11-02 20:10, kakmar pisze:
>
> W przypadku słowa pisanego bez emotikonów OK ma jedno znaczenie. Tak mi
> się wydawało do tej pory ale poczekaj sprawdzę...no tak OK = all
> correct. W jakim znaczeniu słowa all correct go użyłeś?
>
Napisałem, "OK" pod akapitem z którym się zgadzam, OK?

>>
>>>
>>>>> Przeciwskręt to właśnie działanie wykorzystujące efekt żyroskopowy,
>>>>
>>>> A nie, zupełnie pokręciłeś.
>>>
>>> Ok, to napisz jak jest naprawdę.
>>
>> Zdanie powyżej, (znaczy to od "Przeciwskręt to..") jest bez sensu.
>
> A konkretnie to co jest bez sensu? Z czym się nie zgadzasz?

Zakładając pewne uproszczenie, gdy jednoślad jedzie prosto, środek
masy pojazdu z dwoma punktami podparcia (miejsca w którym opony
kół stykają się z asfaltem) i w której zawiera się wektor ruchu
pojazdu, znajdują się na jednej płaszczyźnie, prostopadłej do
powierzchni po której jedziesz.
2 punkty podparcia to za mało, gdy środek masy jest powyżej.
Przewróci się i efekt żyroskopowy nie pomoże.
Dlatego stosuje się taką geometrię podwozia, aby przednie koło samo
ciągle wjeżdżało w miejsce gdzie zapewni "lepsze" podparcie.

Uzyskuje się w ten sposób stan równowagi dynamicznej, działa dopóki
jednoślad jedzie. Także przy prędkościach przy których efekt
żyroskopowy jest pomijalny.

Skręcając kierownicę, przesuwasz punk podparcia (miejsce w którym
opona przedniego koła styka się z asfaltem) z powyżej opisanej
(nieprecyzyjnie) płaszczyzny. Dlatego jednoślad zaczyna się
przewracać i efekt żyroskopowy nic nie pomoże.

Pojęcie przeciwskręt jest dość nieszczęśliwe, choć opisuje działanie
kierowcy który chcąc skręcić np. w prawo, musi najpierw skręcić
kierownicę w lewo, aby pochylić motocykl do skrętu w prawo. To
jednak czasem wywołuje u niektórych przekonanie że jednośladem
skręca się jakoś inaczej, lub że można jeździć stosując go lub nie.

Sam efekt żyroskopowy jest zjawiskiem niepożądanym w jednośladzie.
Mimo że stabilizuje koła, sprawia że łuki po których jedzie przednie
koło przy jeździe na wprost są dłuższe, to bardzo przeszkadza przy
skręcaniu. Dlatego stosuje się "ostrzejsze" geometrie zawieszenia
w motocyklach które mają jeździć i skręcać szybko, aby nie
powiększając kierownicy, a dać większą dźwignię. W efekcie, "ostre"
sprzęty łatwo łapią shimmy. Powoduje problemy przy dużych zmianach
prędkości, zwłaszcza w łuku, itd..

Aby pobieżnie opisać sumę zjawisk występujących w ruchu jednośladu,
przynajmniej te mające znaczący wpływ na ten ruch, wyjdzie książka.
A takie już są, w dodatku napisane przez znacznie bardziej
kompetentnych. Bez zaglądania do źródeł, nic z sensem nie napiszę,
a na powtórkę tematu brak czasu.

>
>> Trudno się do niego odnieść.
>
> Wg mnie całkiem łatwo.

Ja prosto nie umiem, albo upraszczamy też że "jakoś" to działa,
w sumie nie wiadomo jak, albo wybieramy tylko te znaczące oddziaływania
i robi się niełatwo, przynajmniej dla mnie.
>
>>Efektem oddziaływania na wirującą masę, jest precesja, ale za długo by...
>
> Efektem oddziaływania na wirującą masę jest precesja wymuszona,
> dokładnie tak jak oddziałujesz na kierownicą podczas skrętu. Próba
> skrętu to nic innego jak przyłożenie składowej prostopadłej do
> wirującego koła. W wyniku czego następuje obrót w okół składowej
> prostopadłej do osi koła.
>
> Natomiast efekt żyroskopowy wynika z zasady zachowania momentu pędu
> wirujących ciał a próby wymuszenia zmiany wywołują precesję.

No i?

>> Ogólnie, nie wykorzystuje.
>
> Ogólnie to teraz nie bardzo wiem co chciałeś napisać.
>
>> Jedno drugiemu trochę "przeszkadza"
>
> No tak, przyłożenie momentu prostopadłego to pewna siła tym wyższa im
> wyższa jest prędkość wirującego koła. Jednak jak już zostanie przyłożona
> to następuje precesja czyli obrót w przeciwną stronę do skrętu, ponieważ
> kierunek zataczania okręgu jest odwrotny do momentu siły zaburzającej.
>
Nie.

>>>>> dlatego potrzeba TYLKO 20kG. :)
>>>>
>>>> To zupełnie z sufitu.
>>>
>>> OK, to jaka liczba jest prawdziwa?
>>
>> Bo to zależy, głównie od tego jak szybko jedziesz i jak szybko chcesz
>> przekręcić kierownicę.
>
> I ta siła jest zdecydowanie mniejsza niż gdybyś miał to wykonać bez
> wykorzystania precesji.
>
Nie.

>> A jeszcze...
>> Ja się nie wygłupiam, opis ruchu jednośladu, nie jest banalny, nawet
>> po przyjęciu wielu założeń.
>
> Nie opisujemy ruchu całego jednośladu ale prostego efektu żyroskopowego
> do którego możemy się odnieść przy skręcaniu. Co tu jest skomplikowane?
>
Myślałem że piszemy o ruchu jednośladu, może stąd nieporozumienia.

--
kakmaratgmaildotcom

do góry

Dnia 05.11.2012 kakmar <k...@g...com> napisał/a:
> Dnia 02.11.2012 The_EaGle <t...@t...pl> napisał/a:
>>
>> No tak, przyłożenie momentu prostopadłego to pewna siła tym wyższa im
>> wyższa jest prędkość wirującego koła. Jednak jak już zostanie przyłożona
>> to następuje precesja czyli obrót w przeciwną stronę do skrętu, ponieważ
>> kierunek zataczania okręgu jest odwrotny do momentu siły zaburzającej.
>>
> Nie.

Jeszcze wyjaśnienie, zajrzałem do naszej Wikipedii i jest to "delikatnie
nazywając" niejasno opisane, na szczęście w tej obcej jest taki obrazek:
<http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/
Gyroscopic_precession_256x256.png>
opis też znacznie prostszy:
<http://en.wikipedia.org/wiki/Precession#Torque-indu
ced>
>
>> I ta siła jest zdecydowanie mniejsza niż gdybyś miał to wykonać bez
>> wykorzystania precesji.
>>
> Nie.
>
Dlatego jw.

--
kakmaratgmaildotcom

do góry