Użytkownik "Michal Zalewski" <l...@e...pl> napisał w wiadomości
news:Pine.LNX.4.44.0205120308350.933-100000@dione.id
s.pl...
> On Sun, 12 May 2002, Robert wrote:
>
> > No już sam nie wiem - śmiać się czy płakać. Ale dobrze. Zechcesz zatem
> > wskazać który artykuł naszej (piszę z dużej żebyś się nie czepiał)
> > KONSTYTUCJI lub POWSZECHNEJ DEKLARACJI PRAW CZŁOWIEKA tego mi nie
> > zapewnia?
>
> Kheh, w Twoim wszechswiecie obowiazuje dziwna logika. To, ze akt prawny
> nie stwierdza, ze cos Ci sie nie nalezy, nie oznacza, ze Ci sie to nalezy.
> W konstytucji nie ma nic o tym, ze nie powinienem dostawac dwoch zielonych
> kulek na kazde urodziny od samego prezydenta, ale - dasz wiare - brak
> takiego zapisu nie sprawia, ze prezydent owe kulki jest zobowiazany mi
> przynosic.

Widzisz ... my chyba dyskutujemy zupełnie o czymś innym :)
Jeśli prezydent zdecyduje, że WSZYSTKIM obywatelom na ich urodziny rozda po
2 zielone kulki to ja, TYLKO DLATEGO, że jestem gruby albo łysy nie mogę
zostać pominięty bo byłaby to po prostu dyskryminacja na którą prawo nie
pozwala.
Zgodzisz się ze mną czy nie ?

Problem polega przede wszystkim na tym, że nie możemy się porozumieć co do
definicji internetu i usługi świadczenia dostępu do niego. Różnym osobom
wydaje się, że tylko dlatego, iż fizycznie oni odpalili jakiś proces na
maszynie i łączu które nie stanowi w dodatku ich własności - ba, często
nawet wtedy gdy właściciel powyższego nie ma pojęcia o tym, to już tylko z
tego powodu mogą decydować o tym czy ktoś ma dostęp to takiego procesu czy
też nie. I ja z tym się właśnie zdecydowanie nie zgadzam.

Moim zdaniem internet, ircnet ... to są usługi o charakterze publicznym.
Jeśli tak rzeczywiście jest (podkreślam) to NIKT kto świadczy usługę "dla
wszystkich" (np. tpsa, uczelnia, prywatna firma) nie może mi ograniczyć do
takiej usługi dostępu _tylko_za_to_, że jestem gruby czy łysy. Co oczywiście
wcale nie oznacza, że nie może odmówić mi dostępu wtedy gdy nie będę
stosował się do reguł tam obowiązujących.

Jak dla mnie to już naprawdę eot.
Zawsze możemy pozostać przy swoich poglądach.

pozdr. Robert

do góry

>"Maciek Uhlig" <m...@u...edu.pl>
>to moze ja wyjasnie, ze w mojej koncepcji reklamy mialyby byc
>doklejane tylko czytelnikom korzystajacym z danego serwera, nie bylyby
>one w spoolu i nie bylyby feedowane wraz z artykulami
To niespecjalnie można zrobić w ramach jednego protokołu
transportowego, gdzie zasadniczo nie ma rozróżnienia między wymianą
artykułów z czytnikiem i z drugim serwerem. Nigdy nie wiesz czy dany
klient nie jest przypadkiem serwerem wymieniającym artykuły z innymi,
co wymagałoby niedołączania reklamy. Nawet gdybyś publikował przesyłki
IMAPem nie miałbyś pewności, że nie są wtłaczane z powrotem z użyciem
NNTP.

do góry

>"Michal Zalewski" <l...@e...pl>
>....
>Albo zamiast zielonych kulek, pomysl o publikowaniu artykulow w gazecie.
>Gazeta jest medium publicznym, poniewaz kazdy moze wyslac im artykul, i
>jesli bedzie dobry, ze sporym prawdopodobienstwem zostanie opublikowany.
>Co jednak nie oznacza, ze gazety nie maja prawa nieopublikowac tekstu,
>ktory im wyslesz ot tak, bez jakiejkolwiek umowy, nawet jesli nie podoba
>im sie dlatego, ze litera "e" pojawia sie za duzo razy, ze rogi papieru sa
>obgryzione przez mysz, albo ze zona redaktora nawrzeszczala na niego rano
>i musi odreagowac odrzucajac Twoj artykul.
Tyle, ze zawsze mozesz swój artykul opublikowac w swojej gazecie o
jakims ograniczonym zasiegu tak jak ograniczony jest zasieg wyborczej.
Tymczasem istota IRC'a i niusów jest swobodna wymiana przesylek. Bez
tej wymiany staja sie usluga o charakterze niepublicznym jak napisanie
artykulu na kartce bez mozliwosci opublikowania go. Jest wiec w pelni
zasadne domaganie sie dostepu do takich uslug szczególnie gdy dotyczy
calej grupy uzytkowników. To mniej wiecej tak jak z telefonami. Firma
telekomunikacyjna nie moze sobie wybierac numerów które chce obsluzyc.
Musi polaczyc z kazdym choc niekoniecznie kazdemu oferowac
zakonczenie.

do góry

On Sun, 12 May 2002, Robert wrote:

> Jeśli prezydent zdecyduje, że WSZYSTKIM obywatelom na ich urodziny rozda

Nikt nie zadecydowal, ze "rozda" Usenet wszystkim, nie podjal zadnego
zobowiazania w tym kierunku. W koncu, Twoj przyklad nie jest najlepszy,
poniewaz zachowania prezydenta podlegaja innym regulom (tzn.
dyskryminacja, nawet jesli nie wbrew przepisom, uznana bylaby za skandal
obyczajowy).

> Różnym osobom wydaje się, że tylko dlatego, iż fizycznie oni odpalili
> jakiś proces na maszynie i łączu które nie stanowi w dodatku ich
> własności - ba, często nawet wtedy gdy właściciel powyższego nie ma
> pojęcia o tym, to już tylko z tego powodu mogą decydować o tym czy ktoś
> ma dostęp to takiego procesu czy też nie.

Oczywiscie, ze moga, jesli swiadczona usluga nie jest regulowana
jakimikolwiek innymi przepisami lub umowami - a, jak raz, nie jest. Ani
oni nie podpisali umowy z ludzmi, od ktorych maja feedy, ze beda dawac
kazdemu (kheh), ani ty nie podpisales umowy z nimi, ani nie ma zadnego
przepisu odnoszacego sie do swiadczenia takich uslug, ani w koncu nie ma
zadnego publicznego zobowiazania sie do dostarczania tej uslugi wszystkim
ludziom.

> Jeśli tak rzeczywiście jest (podkreślam) to NIKT kto świadczy usługę "dla
> wszystkich" (np. tpsa, uczelnia, prywatna firma) nie może mi ograniczyć do
> takiej usługi dostępu _tylko_za_to_, że jestem gruby czy łysy.

Nie moze, poniewaz gdy usluga nie jest swiadczona wszystki, przestaje byc
usluga "dla wszystkich", wiec mialbys paradoks logiczny, ale nie dlatego,
ze nie wolno odciac kogos od Usenetu lub IRCa ;-) Naprawde TPSa to inna
bajka.

> Co oczywiście wcale nie oznacza, że nie może odmówić mi dostępu wtedy
> gdy nie będę stosował się do reguł tam obowiązujących.

A jesli regula to nie wpuszczanie lysych?;-)

--
____________________________________________________
_
Michal Zalewski [l...@b...bindview.com] [security]
[http://lcamtuf.coredump.cx] <=-=> bash$ :(){ :|:&};:
=-=> Did you know that clones never use mirrors? <=-=
http://lcamtuf.coredump.cx/photo/

do góry

On Sun, 12 May 2002, Plonk wrote:

> Tyle, ze zawsze mozesz swĂłj artykul opublikowac w swojej gazecie o
> jakims ograniczonym zasiegu tak jak ograniczony jest zasieg wyborczej.

Zasieg Usenetu tez jest ograniczony.

> To mniej wiecej tak jak z telefonami.

Z punktu widzenia prawa, AFAIK, zupelnie nie tak, jak z telefonami.

--
____________________________________________________
_
Michal Zalewski [l...@b...bindview.com] [security]
[http://lcamtuf.coredump.cx] <=-=> bash$ :(){ :|:&};:
=-=> Did you know that clones never use mirrors? <=-=
http://lcamtuf.coredump.cx/photo/

do góry

Paweł 'Róża' Różański <r...@p...onet.pl> wrote:
> A czemu nie?

Jak wyobrażasz sobie puszczenie grupy moderowanej, _bez_ moderowania?
Pytam konkretnie. Technicznie. Oczywiście mówię tutaj o takiej możliwości ze
strony moderatora, a nie Tomka.


--
Przemysław Maciuszko

do góry

>"Paweł 'Róża' Różański" <r...@p...onet.pl>
>>Zapominają też o tym, że nie trzeba za coś płacić by mieć prawo to
>>używać jeśli jest to udostępnione "dla wszystkich" czyli jest
>>usługą publiczną jak np. internet, usenet, ircnet ...
>Mylnie zakładasz, że usenet jest 'dla wszystkich'. Coś pokręciłeś. Niusy i IRC
naprawdę są dla wszystkich.
>To, że
>filtrowanie jest na zasadzie niewpuszczania wybranych zamiast na
>zasadzie wpuszczania wybranych, to drobny szczegół organizacyjny.
To tylko proste zabezpieczenie przed nadużyciami. Z ograniczaniem
dostępu nie ma nic wspólnego. W interesie wszystkich użytkowników
niusów jest, by każdy zainteresowany mógł opublikować swój artykuł.
Jaki serwer do tego użyje niespecjalnie jest istotne. Istotne jest, by
pobierał artykuły z najbliższego po sieci.
>>Uczelnia czy firma nie może udzielić dostępu wszystkim z
>>wyłączeniem np. łysych bo to jest dyskryminacja a prawa wszystkich
>>krajów (większości) chronią łysych przed tym.
>Firma prywatna jak najbardziej może. To może uczelnia publiczna też może ???
>>Mam nadzieję, że było w miarę łopatologicznie i proponuję już
>>zakończyć tą dyskusję. Jeśli ktoś dalej uważa, że dostęp do
>>internetu, usenetu, ircnetu jest przywilejem a nie prawem każdego
>>obywatela to proponuję zapytać się kogoś kto ma choć blade pojęcie
>>o podstawach prawa albo wygoglować sobie konstytucję czy
>>deklarację praw człowieka i czytać, czytać, czytać ...
>Ależ obywatel ma prawo dostępu. No patrz a na początku pisałeś, że nie ma.
>Problem leży w znalezieniu firmy,
>która mu ten dostęp zaoferuje (do każdej z usługi z osobna, rzecz
>jasna).
Póki co problemem jest ograniczanie dostępu.

do góry

>"Paweł 'Róża' Różański" <r...@p...onet.pl>
>>btw. dzisiejsze czytniki pozwalaja na swobodne filtrowanie usenetu -
>>pozwole wiec sobie stwierdzic ze moderowanie nie jest konieczne - bo
>>kazdy moze byc sam sobie moderatorem.
>Nie do końca. Najczęściej używane czytniki (OE) są bezradne,
>jeśli chodzi o porządne filtrowanie.
To nie kwestia czytników tylko protokołu.

do góry

>"Paweł 'Róża' Różański" <r...@p...onet.pl>
>>>Można zawsze puścić w takim wypadku grupę bez moderowania (i
>>>odpowiednie info o tym na grupę)...
>>Jakże genialne w swojej prostocie rozwiązanie :)
>>Czy aby wykonalne ? ;)
>A czemu nie?
To może zrób to

do góry

Przemysław Maciuszko <s...@i...pl> napisal(a):

> Paweł 'Róża' Różański <r...@p...onet.pl> wrote:
>> A czemu nie?
>
> Jak wyobrażasz sobie puszczenie grupy moderowanej, _bez_ moderowania?
> Pytam konkretnie. Technicznie. Oczywiście mówię tutaj o takiej możliwości ze
> strony moderatora, a nie Tomka.
"Automoderacja". Automatyczne akceptowanie wszystkich postów. OIDP coś
takiego było kiedyś na pl.praca.oferowana.

Pozdrawiam,
Kamil Andrusz
--
It's just a matter of opinion.

do góry