Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qeri8e$qll$...@n...news.atman.pl...
"J.F." 5d1123ce$0$523$6...@n...neostrada.pl
>>> Energia ta jest ,,zaklęta'' w ruchu obrotowym Ziemi dookoła osi
>>> Ziemi. Ziemia może po prostu przestać obracać się wokoło swej osi,
>>> co IMO

>> Nie moze, bo mamy prawo zachowania momentu pędu.

>Więc co zdziała ta zamiana uporządkowanej [choć zakręconej?]
>energii kinetycznej obrotu Ziemi wokoło osi ziemskiej
>w nieuporządkowaną energię kinetyczną zwaną ciepłem?

>Może trzeba by rozpatrzyć także tutaj układ Ziemia-Księżyc?

Zdecydowanie trzeba. Mamy moment pedu Ziemi, Ksiezyca, i obu cial w
ruchu orbitalnym.

>I to rozpatrzenie doprowadzi do swoistego ujednolicenia
>prędkościowego Ziemi i Księżyca? -- aby jakiś sumaryczny
>moment pędu układ Ziemia-Księżyc zachować?

Dokladnie.

Z tym, ze jeszcze mamy Slonce :-(

>>>> -pływy znikna, jak Ksiezyc bedzie orbitowal synchronicznie z
>>>> obrotami Ziemi
>>>Obecność Księżyca gania morza i oceany względem Ziemi?
>> Tak.

>Bo Księżyc przyciąga wodę morską silniej niż piasek podmorski
>po swej stronie a po przeciwnej stronie Księżyc przyciąga
>wodę morską słabiej niż piasek podmorski,

Nie calkiem. W uproszczeniu mozna powiedziec, ze Ksiezyc przyciaga
Ziemie za srodek, wode po przeciwnej stronie przyciaga slabiej,
bo jest dalej niz srodek Ziemi, w efekcie tej wodzie "ucieka dno".
i tworzy sie bulwa, ale ...

>tworząc po obu stronach wybrzuszenia wodne?...

te wybrzurzenia to bajka dla grzecznych dzieci :-)

Ziemia wiruje zbyt szybko, aby to sie moglo utrzymac odpowiednio
wysokie.
Wiec jakies tam minimalne wybrzuszenia sa, ale pływy morskie to
głownie efekt rezonansowy wody na niektorych obszarach.
Ta zmienna siła buja, buja az rozbuja.

Sily sa nawiasem mowiac dwie - bo Słonce tez powoduje pływy.

>>>Co to znaczy ,,orbitowanie synchroniczne''?
>>>Księżyc będzie stale nad tym samym miejscem
>>>na Ziemi? -- Jak satelity geostacjonarne?

>> Tak.

>Czyli po prostu Księżyc wejdzie na orbitę
>geostacjonarną? -- ze 36 Mm nad równikiem?
>(wówczas być może ta orbita będzie na innej wysokości niż teraz)

Dokladnie - to juz nie bedzie 36Mm

>>>> W druga strone to sie juz stalo, i Ksiezyc w strone
>>>> Ziemi ma zawsze te sama strone zwrocona.
>>>~Tę samą, ale nie zawsze tak sanmo. ;)

>> Tak samo, tylko sloneczko krązy :-P

>Chyba nie tak samo. Zrób kilkadziesiąt zdjęć pełni...
>(co miesiąc_księżycowy kolejne, nie tej samej doby)
>Będą identyczne? (pomijając odległość Księżyca od Ziemi)

Tam sa jeszcze jakies drobne wahania, ale niewielkie.

>>>IMO, gdyby Księżyc orbitował za wolno -- spadałby, nie wnosiłby
>>>się.
>> Orbituje adekwatnie do przyciagania przez Ziemie, ale powoduje
>> pływy
>> w oceanach, bo orbituje za wolno w stosunku do pozycji orbitalnej.

>Możesz jaśniej? [JF kombinuje dobrze z zachowaniem momentu pędu, ale
>tutaj trochę ściemnia... lub tylko upraszcza?...]

Jego predkosc jest adekwatna do orbity - o okresie ok 28 dni.

A do tego mamy efekt plywowy liczony w miliardach lat ...

>>>> -i spowolniaja obroty Ziemi.
>>>Obroty Ziemi dookoła osi Ziemi?

>> Tak, dookoła osi.

>>>czy dookoła osi przechodzącej przez
>>>środek masy układu Ziemia-Księżyc, leżącego blisko środka Ziemi?...
>> To akurat z predkoscia orbitowania Ksieżyca.

>Jaśniej -- jeśli łaska. [kilka słów wyrwanych z kontekstu
>można po jakimś czasie przyozdobić kontekstem różnym...]

Ziemia sobie wiruje jeden obrot na dobe, Ziemia z Ksiezycem sobie
orbituja jeden obrot na miesiac - te ruchy sie skladaja, ale z uwagi
na sporo inne okresy nie mozna powiedzec, ze to to samo.

>>>IMO Ziemia obraca się:
>>> - wokoło Słońca
>>> - wokoło własnej osi
>>> - wokoło osi przechodzącej przez środek masy Ziemia-Księżyc

>> Owszem, na szczescie czasem mozemy sobie to rozlozyc i uproscic ...
>> bo dalej rozpatrujac ... nie, to zdecydowanie NTG.

>Od dawna mamy NTG... Moja propozycja? -- rozkładajmy...

To moze na wlascicwej grupie.


>>>> -na skutek tego przyspieszania Ksiezyc sie oddala
>>> Na skutek jakiego przyspieszenia? Nie nadążam... Na skutek
>>> spowalniania Ziemi?
>> te pływajace masy wody w oceanach chca powiekszyc predkosc
>> orbitalną Księżyca.

>W jaki sposób miałyby powiększyć?
>Jak dwa ciała o siebie trą wzajemnie -- czasami
>jedno jest napędzane drugim, ale czasami oba tracą...
>Skoro Księżyc spowalnia Ziemię -- siebie napędza?
>Może i tak, ale IMO mógłbyś jaśniej...

To jest akurat wlasnie ta trudna czesc.
Ale skoro Ziema wiruje szybko, Ksiezyc orbituje wolno,
Księżyc chlupie wodą, woda trze o Ziemie ... to taki daleki wniosek,
ze Ziemia chce przyspieszyc orbitowanie Ksiezyca, a Ksiezyc spowolnic
wirowanie Ziemi.

>>>> -a na wyzszej orbicie zarowno predkosc obwodowa jak i kątowa sa
>>>Co to ,,prędkość obwodowa''?

>> liniowa predkosc po orbicie.

>Więc w celu jakim ;) wprowadzasz termin 'obwodowy'?

Bo liniowa to ona jest tylko w jednym miejscu, potem zakreca.
Obwodowa, po obwodzie (orbity).

Niestety - mamy tu predkosci liniowe i kątowe, mozna pomylic.

>>> nizsze, wiec przyspieszanie Ksiezyca powoduje
>>> spowolnianie - takie cuda mechaniki orbitalnej.

>>Cuda -- nie przeczę... ;)
>>[ale jestem za stary, aby wierzyć w cuda -- na religii

przyspieszanie Ksiezyca powoduje spowolnianie

Możesz napisać, jak zmieniają się prędkości?
Która rośnie lub maleje lub zmienia kierunek?...

>> Taki prosty przyklad: satelita sobie orbituje na kołowej orbicie
>> 200km nad powierzchnia Ziemi, z predkoscia ok 8km/s.
>> Jak chcesz go podniesc wyzej, to wlaczasz na chwile silnik ... nie,
>> nie skierowany w dół, tylko wlasnie w bok, przyspieszając,

>Owszem -- skierowanie w dół niewiele da, bo ten satelita
>zaraz po wyłączeniu silnika wróci?... Jak helikopter. ;)
>(choć helikopter odpycha się inaczej od Ziemi)

No wlasnie nie calkiem jak helikopter - odpalajac tak silnik na chwile
zmieniasz kierunek wektora predkosci, i to juz nie jest orbita kolowa.

To jest orbita eliptyczna (inna), i satelita wznosi sie i opada i
wznosi ...

>Ależ JF -- podniesienie satelity bez zwiększania poziomej prędkości
>(czyli strzał pionowy) też da dobry efekt! Na większej wysokości
>potrzeba mniejszej szybkości -- bo spada siła grawitacji zależna
>także (i to kwadratowo!!) od odległości mas!!!

No wlasnie nie.


>> Po przyspieszeniu orbita sie zmienia na eliptyczną, a satelita jest
>> w perygeum.
>Bezpośrednio po przyspieszeniu czy jakoś później?...

Bezposrednio. Po prostu predkosc liniowa juz nie pasuje do orbity
kolowej.

A ze taki silnik pracuje pare minut, to wrecz w trakcie sie zmienia,

>> Jesli jednak w apogeum znow na chwile wlaczysz silnik i zwiekszysz
>> predkosc obwodową - to mozesz zmienic orbite na kołową, tylko
>> wyzsza niz byla.

>Jakoś tak...

>> Dwa razy przyspieszales, a predkosc obwodowa jest nizsza niz na
>> poczatku :)

>Dwa razy dodałem na chwilę energii... Ciałko oddaliło się zbytnio
>(dalej w bok niż do dołu) więc jest dalej, ale tam ma większą
>energię potencjalną, choć ma mniejsze/słabsze przyciąganie?...

Dokladnie.

>Coś w tym jest -- bo jednak na wyższej orbicie potrzeba niższej
>szybkości... (w nieskończoności nie trzeba żadnej, by nie spadać)

>Czyli bez cudów... Dodałeś energii -- niekoniecznie kinetycznej. ;)

No wlasnie dodalem kinetycznej, a w efekcie zyskalem potencjalnej i
stracilem na kinetycznej :-)

>Energia nie jest tożsama z przyspieszeniem!!!!!

>Pojmujesz swój błąd? Nie dodałeś dwa razy szybkości czy prędkości,
>ale ENERGII! Niekoniecznie zwiększyłeś energię kinetyczną związaną
>z obrotem satelity wokoło Ziemi -- mogłeś zwiększyć (i zwiększyłeś)
>energię potencjalną... Nawet tak mogłeś zwiększyć energię
>potencjalną,
>że zmniejszyłeś energię kinetyczną! [chyba nawet musiałeś tak
>zwiększyć
>ENERGIĘ]

Alez dodalem dwa razy predkosci. Dwa razy silnik zwiekszyl predkosc.

Wszystko przez te przerwe w miedzy odpaleniami, w trakcie ktorej
wysokosc wzrosla, ale predkosc spadla.

Ale gdyby tam byl jakis slaby silnik (np jonowy), ktory by przez dlugi
czas przyspieszal ... to efekt bylby ten sam - tak by przyspieszal, az
by spowolnil :-)


>>>>> Może Księżyc po postu wyrwał się z Ziemi i stale
>>>>> oddala od Ziemi, bo ma za dużą szybkość?
>>>> Predkosc ma w sam raz, bo jednak po orbicie krazy - lekko
>>>> eliptycznej.
>>>IMO orbita to po prostu droga ciała ulegającego grawitacji...
>> Owszem, ale gdyby bylo tylko jedno ciało centralne, to ta droga
>> jest cykliczna i dobrze okreslona.

>Czyli jest to jakaś ,,orbita stacjonarna'', jak to ktoś tu nazwał?
>Gdzież ona cykliczna, skoro Księżyc oddala się?!
>Coś plączesz...

Gdyby nie bylo tych plywow, to by byla stacjonarna.

Ale ze sa, to sie oddala.
Biorac pod uwage szybkosc tego oddalania - mozemy sobie rozpatrywac
obie rzeczy osobno.


.> Okrąg, elipsa, parabola, hiperbola - ale to juz nie orbity :-)
>Też orbity!!! Parabola i hiperbola mogą być otwartymi orbitami!
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Orbita_hiperboliczna

Mocno protestowal nie bede, ale co to za orbitowanie :-P

>> Niestety - piekna mechanika Newtona dla wiekszej ilosci ciał staje
>> sie zbyt skomplikowana.
>> A potem jeszcze przyszedl Einstein.
>A potem nastała era komputerów...
>[Bóg wiedział, co czyni -- dając tego niemieckiego żyda!]

Z Einsteinem jest ten problem, ze w/g dowolne dwa orbitujace ciala
promieniuja fale grawitacyjne i traca energie.
Czyli spadaja na siebie.

Na szczescie ten efekt jest bardzo maly.

> https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_acceleration
> (ale ten rysunek jest niezbyt prawdziwy)

>Ten:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_acceleration#/me
dia/File:Tidal_braking.svg
>masz na swej myśli? Proporcje?

W poscie obok. W sumie mozna to i proporcjami nazwac - te wybrzuszenia
sa znikome.
Za to obok woda faluje w niektorych miejscach.


>>>IMO nie masz co do tego klarowności w tym poście...
>>>Mam dowodzić cytatami z tego postu, czy sam zauważysz, że nie masz
>>>klarowności?...

>> Jak widac to jest bardziej skomplikowane zagadnienie.

>Nie jest -- wyjaśniłem Ci wyżej, że dodałeś nie szybkość, ale
>energię!

Po chwilowym uruchomieniu silnika szybkosc byla wieksza :-)

>> Tak czy inaczej - Ksiezyc sie oddala.
>Niby tak -- ale dlaczego? [Źle mu z nami?]

Ja tylko o tym, ze nie wszystkie satelity spadaja :-)

J.