de Fresz wrote:
>> Dla Ciebie.
>> Dla mnie najtandetniejszy jest olek, chociaż wiele osób tu się nie
>> zgodzi.
> Mam wręcz przeciwne odczucia - że Olek właśnie robi najsolidniejsze
> korpusy od najtańszej klasy - najlepszy jakościowo plastik, dobrze
> spasowany, nic nie trzeszczy i nie jedzie tandetą.

To odczucie to kwestia względna właśnie. Jeden patrzy na to czy śliczny
matowy plastik, drugi czy skórka dobrej jakości albo guma mocna itd. Tak
sobie można wymieniać. W olku wydaje mi się, że jest strasznie delikatny i
kruchy. Ot takie moje zdanie.


>> Myślę, że wynika to wprost z przyzwyczajeń i ogólnie danego gustu.
> Bzdura, przyzwyczajenia nie mają tu nic do rzeczy.

Mają. Był przykład z "plastikowymi bagnetami". Tylu ludzi prezentowało tu
swoją fobię, że jak tak można, kto to wymyślił, a aparaty mają to w nosie
i działają. Ludzie są po prostu w wielu miejscach kierują się swoimi
odczuciami. Jeden plastik może być słabej jakości, a drugi identyczny z
wyglądu wytrzymały i dobry. Sęk w tym że jak poużywasz tego pierwszego to
widząc drugi (lub podobny) nie zaufasz. To chyba jasne? :)


>> A100 i A200 są zupełnie inaczej wykonane. Użyto całkiem innych
>> materiałów itd.
> IMHO równie gównianych i tandetnych. W obu przypadkach się zastanawiałem
> czy to nie są po prostu atrapy. Ale nie, niestety okazało się, że
> działają :-P

No akurat te aparaty są zupełnie inne od siebie. A100 jest z całkiem
innych materiałów, ma badziewniejsze, bo namalowane logo, plastik jest
taki ciemnoniebieski, ale bardzo wytrzymały. A200 jest z czegoś tańszego,
lampa skrzypi jak nieszczęście (A700 ma taką samą niestety), ale też w
gruncie rzeczy jest solidny.


>> Jeszcze raz Ci powtarzam - kwestia osobistego gustu. Widzisz - ja
>> takie zdanie mam o innej marce. Dla mnie tez akurat sony w swojej
>> półce jest najwytrzymalsze,
> Nic nigdzie nie pisałem o wytrzymałości.

No widzisz - dla mnie wykonanie to szereg cech, pod które i egonomię
podciągać w pewien sposób można.
Dlatego też pisałem Ci, że sony wydaje się być tu najwytrzymalsze.
Oczywiście to mocno subiektywne spojrzenie, ale po prostu wiem na co je
stać i co wytrzymają. Tego samego nie powiem właśnie o olkach - za
delikatne są na mój gust. W boju jak by się sprawdziły i który przeżyje
którego nie wiem i pewnie ani Ty, ani ja się nie dowiemy.


>>> Jeśli innowacyjność kojarzy Ci się tylko z czymś takim, to pozostaje
>>> mi ubolewać na Twoimi ograniczonymi horyzontami.
>> Z tego co piszesz to wymagasz od producenta by robił to, tamto i siamto.
> Nie, po prostu zauważam i doceniam innowacyjność, bo to ona pcha cały
> rynek do przodu, ona generuje postęp. Choć niestety nie zawsze
> innowacyjność oznacza sukces finansowy.

Każdy producent sam sobie musi wyważyć czy opłaca mu się pchać fontannę i
karuzelę do produktu, a potem krzyczeć "my pierwsi!".
Dla mnie jednak lepszy jest produkt ten, który po prostu jest wyważony, ma
odpowiednie cechy i jest w dobrej cenie. Wspomniane LV nie oceniam jako
coś, co absolutnie mi niezbędne jest, wolę za to takie proste i niechwytne
marketingowo sprawy jak np właśnie dobry wizjer. Dla mnie wygoda, którą to
niesie to niesamowita sprawa! :)
Sony nie wszystkim też się chwali głośno. Dopiero co na forum pentaksa,
ktoś krzyczał, że nie ma uszczelek. A ma, tylko nie jest to key-feature
według nich.


>> Zeissy są tak samo niepozorne, ale potrafią zaskoczyć i odstawić
>> konkurencję pod względem jakości obrazu okrutnie.
> Siakoś nie zauważyłem tego odstawiania przez Zeissa konkurencji. Owszem,
> są bardzo dobre, choć czasem wcale nie tak zachwycające, są również
> mocno "przecenione" (w sensie overpriced).

Przyjrzyj się MTF-om. Są bardzo równe i spadek wartości przy najszerzej
otwartych przysłonach jest niewielki. Porównywałem tak kilka szkiełek i
zeiss zawsze tu wygrywał pod tym względem.
To natomiast co mnie martwi, to że poza tym MTF nie ma takiej magii jaką
niosła z sobą minolta. Taki przykład to 85/1.4 dostepny w systemie w
pięciu wersjach: 85/1.4, 85/1.4G, 85/1.4GD, 85/1.4LE i 85/1.4ZA. Pierwsza
wersja minolty została poprawiona przez nowy design i kołową przysłonę.
Wersja "D" dostała koder odległości, czyli też niewielki skok, LE była
limitowana i sporo legend o niej. Natomiast ZA jest zupełnie niepodobne -
ma znacznie wyższe MTF, znacznie mniejsze CA, ale w zamian za to nie ma
tak ładnego bokeh. No i masz do portretu wysoko rozdzielcze szkło, które
spokojnie udźwignie 25Mpix, ale czy jest najlepsze? :)
Dlatego ja - mając do wyboru wersję GD i ZA nawet się nie wahałem tylko
wziąłem minoltę. Na pocieszenie zostaje tyle, że 85/1.2 robi jeszcze
brzydszy bokeh, a nikkor jest tak po środku.


> Zresztą dla mnie magia szkieł Zeissa czy Leici skończyła się wraz z
> analogami - tam "rzondziły" pod względem plastyki obrazu, co było czasem
> wręcz drastycznie widoczne na slajdach. Dżapsy w wielu miejsach
> dościgały niemców pod względem geometri, kontroli CA czy ostrości, ale w
> kwestii wspomnianej powyżej - zawsze byli w tyle, nawet w najdroższych
> szkłach.

No i tu się w pełni zgadzam - minoltowe szkiełko pod tym względem jest
półkę wyżej od porównywanego zeissa. Nie robi bokeh-cas, nie rozdwaja
linii, po prostu działa świetnie.
Zeiss dzisiaj wybrał więc drogę MTF. Tutaj robią obiektywy, które mają za
zadanie być w zadanym kole obrazowym świetne i już. Dlatego np 16-35/2.8
jest kapitalny w całym zakresie poza naprawdę skrajnymi rogami z pełnej
klatki. Ot taka bezlitosna kalkulacja, że tam to i tak nie ma tak wiele
ciekawego.


> Rzecz w tym, że w erze cyfrowej coś takiego, jak plastyka
> obrazu nie ma już większego znaczenia, bo potrafi ją doskonale zabić lub
> wzbogacić processing aparatu, czy kombinacja kilku suwaczków w wołarce.
> I piszę to jako wieloletni użytkownik optyki Zeissa.

Rzecz w tym, że trudno zadefiniować to pojęcie i pisał o tym Mateusz.
Według mnie tę całą plastykę większość po prostu ordynarnie myli z bokeh,
a pojęcie powstało zanim to japońskie się wykluło. Masz rację, że zeiss
się zmienił, byćmoże stoi za nim jasno sony, zresztą nie wiem czy wiesz,
ale obiektywy mają po dwa loga by podkreślić, że są takie "wspólne".
Byćmoże to zasługa nowości, ale prezentowane zeissy i nowe sony G MTF-y
mają niezłe. Dla kontrastu - 70-200/2.8G to dokładnie obiektyw minoli i
widać, że charakter obrazu jest znacznie inny.


>> I co... wolisz pentaksa, gdzie chociaż całkiem niezłe body to jednak
>> sporo oczywistych braków w optyce no i brak pełnej klatki?
> Oczywiście że wolę Pentaxa. Bo po kiego mi obecność w systemie pełnej
> klatki, której na 98% nie kupię przez kolejne ładnych parę lat - bo
> najzwyczajniej nie ma to większego sensu dla amatora?

To o jakiej Ty półce mówisz? Różnica pomiędzy K7, a A900 to teraz 3000zł,
ale pomiędzy A850 będzie pewnie 1000zł, czyli nic strasznego.
Oczywiście jeśli Ci specyfika cropa odpowiada to K7 jest wyborem ok, ale
to aparat który należałoby porównać do A700, a ten jest 2000zł tańszy.
Musiałbyś jasno chcieć bajerów z K7 (lv, filmy itd..) by mieć argument za
dołożeniem... Ale zaraz... rozmawialiśmy o tym, że pentaks miał być dobry
w dobrej cenie, więc nie K7.


> Za to już dziś jest to system oferujący bodaj najlepszą ergonomię i nowe
> K7, mimo że ciut spóźnione jest chyba najciekawszą pozycją w segmencie.

Jest spóźniony, ale przede wszystkim dość drogi w tej klasie. Droższy
pewnie będzie tylko nowy d300s, ale to z kolei odświeżony o dwa bajery
korpus. IMHO cena K7 do świąt spadnie do poziomu 4000zł, ale wtedy to już
nawet nie porównasz z A700, bo tego w sklepach nie będzie już.


> Z optyką u nich jest trochę słabiej IMHO, ale pokaż mi inną firmę z
> ofertą fajnych stałek o ludzkich ogniskowych pod kropa (co mnie
> osobiście nie kręci, ale ma wielu zwolenników).

Najsłabiej to chyba u nich wciąż z AF. Liczyłem że K7 to zmieni, ale z
komentarzy na forum pentaksa i testów to nie wynika niestety. Matryca
również jest dokładnie ta sama. Tymczasem nikon wydaje tak fajne D90, a
sony idzie jeszcze krok dalej jeśli chodzi o czułość i daje A550 (ma
kosztować 3500zł). Gdyby w tym soniaku wizjer był lepszy to pentaks nie
miałby po prostu szans.
Co do szkiełek to chyba najbardziej pentaks słynie z naleśników. Poza tym
jednak nie ma np. porządnego standardu. Nie ma też bardzo jasnych
szkiełek. Dlatego według mnie to alternatywa tylko dla tych, którzy chcą
systemu małej wielkości i tu K7 się fajnie spisze. Sam wolę duże, ciężkie
i z możliwościami więc nawet nie biorę pod uwagę.


>> Albo olka, który jest w ciemnym wilgotnym miejscu z swoim 4/3 i
>> wiadomo już, że będzie migrował do m4/3?
> Doprawdy jest? Doprawdy wiadomo? Radziłbym Ci jednak większą ostrożność
> w szafowaniu osądami.

Zdecydowanie jest. Może jeszcze coś będzie, jakiś odświeżony E-3s z
bajeranckimi filmikami i może lepszym LV, no i oczywiście z art-filtrami.
Ale olek sobie świetnie zdaje sprawę z tego, że już nie ma szans z pełną
klatką. Idea "pełna klatka będzie zawsze za droga" niestety prysła. Już
poddali się z megapikselami, mają ich więc najmniej, a i tak ich jakość
jest taka sobie.
Jest za to szansa by utrzymać się z nowego trendu, który brzmi "małe".
Tutaj muszą wytaczać największe działa i robią to świetnie. Do pary z
panasonikiem mają szansę na sukces.


>> Takie K-7 jako samo body jest niezłe, ale przy jego cenie niezbyt
>> będzie popularne, a i dopiąć tak trochę nie ma czego czasem.
> Tak ogólnie patrząc, to można do niego podpiąć znacznie więcej, niż do
> Sonolty :-P

Do sonego można popodpinać całkiem wiele fajnych rzeczy. Znów nie odwracaj
kota ogonem, że to taki okrutnie samolubny system. Prędzej czy później z
pewnością będzie jak w nikonie, że znikną silniki z body, ale póki co cały
bagnet A jest do dyspozycji, a M42 też się daje używać.


> Zresztą Pentax ma kilka ciekawych i unikalnych szkiełek -
> jak wspomniane Limitedy, jak 17-70/4, jak 60-250/4 (który właśnie
> zniknął z europejskich stron Pentaxa).

Każdy system ma ciekawe unikalne szkiełka.


>> No i tak większość nie spojrzy ani na niego ani na olka wiedząc co
>> mogą mieć gdzie indziej.
> A co mogą mieć gdzie indziej? Więcej marketingu? Niższą jakość? Większe
> towarzystwo fanbojów? :->

Przesadzasz.


>> Od D700 według ceneo tańsza jest o pięć stów, od 5dII tańsza o ponad
>> półtora tysiąca.
>> Owszem każdy coś ma fajnego - nikon LV/filmy i AF, Canon 20Mpix i
>> LV/Filmy, sony 24Mpix i wizjer. Jak odjąć od tego ostatniego 2fps i 2%
>> wizjera to masz jeszcze taniej z A850.
>> No i teraz powiedz mi na serio co wolisz:
>> + af
> Przedewszystkim. Alfa jest tu lekko w tyle, z racji kiepsko
> rozstawionych punktów. Fakt że ma sprawniejszy od 5d nie jest specjalnym
> komplementem, bo obecnie już chyba wszystko ma od niego lepszy ;-)



>> + filmy
> Sik falisty.
>> + lv
> Powinno być.

Pytanie dodatkowe - co z AF-em tam? :)


>> + dużo fps
> Dla mnie okolice 4 są w zupełnności wystarczające.
>> + cenę
> Wszystkie FF są powyżej kwoty, jaką jestem skłonny wydać na body.

Dla mnie już nie, znaczy się mógłbym już teraz kupić sobie sonowe, ale
wiem doskonale, że będzie jeszcze wiele taniej, a musu na już jeszcze nie
mam.


>> + wizjer
> Tak naprawdę dla mnie wszystko od poziomu pryzmatu z kryciem ~95% jest
> wystarczające. Owszem, 100% jest miłe, ale IMHO to taki bonusik,
> przyjemny, acz niekonieczny.

Ale wizjer to nie tylko krycie w %! Po pierwsze jego jasność - jest różna,
jak nie wierzysz to wyszperaj jakiegoś zenka i się przeraź.
Po drugie wielkość - tu optimum jest w granicach tak 0.7 - 0.85x - no i
zależy od osoby. Da się to deko regulować powiększajkami na wizjer.


>> + matrycę
> Obok ergonomi i dopasowanego do potrzeb zakresu optyki ona jest jednym z
> najistotniejszych faktorów.

Ale który z jej czynników? Ilość Mpix? Dynamika? Czułość? Detale?


>> Myśl sobie co chcesz - IMHO to już kwestia czasu.
>> Podaję mniej więcej bo nie chce mi się sprawdzać:
>> 2003 APS-C kosztuje 6000zł 300D, pełna klatka 20000zł - kodak
> Podawanie cen historycznych w zł jest bez sensu, bo ciężko teraz ustalić
> jakie wtedy były kursy walut i jak się mają do dzisiejszych.
> 300D kosztowało wtedy 1100/1200 ojro, dzisiaj odpowiednik modelu z tej
> firmy kosztuje 800/900 ojro. Ale jest też i model tańszy.

To już chyba nie jest odpowiednik, to po pierwsze.
Po drugie na szczęście u nas inflacja została zahamowana przez
nielubianego przez kilka osób pana B. Kiedyś owszem gnało i poganiało się,
że szok. Dzisiaj spokojnie możesz z przestrzeni ostatnich pięciu lat
porównywać ceny, bo pi razy drzwi są porównywalne.
W dolarach to nie ma za to sensu, bo kurs zmieniał się prawie że
dwukrotnie nawet.


>> 2008 APS-C kosztuje 1000zł A200, pełna klatka 7000zł - 5D (ostatnie nowe)
>> 2009 APS-C ok 1000zł, pełna klatka pewnie będzie za 6000zł (już nie 5D)
> Mieszasz modele, nie uwzględniasz kursów walut, podajesz spekulacyjną
> cenę modelu, którego nie ma jeszcze na półkach - bądź poważny.

Mówiłem, że to orientacyjne ceny. 5D miałem na myśli stare, ale ostatnie
nowe sztuki (dziś już nowego trudno kupić). 5DII nie podawałem jako że i
tak był wiele droższy od ostatków 5D. 6000 zł to prognozowana cena A850 na
koniec roku.


>> To jak myślisz - ile jeszcze czasu pełna klatka może siedzieć w takiej
>> cenie? Producenci nie są głupi - puszczą zaraz za 5000zł jakiś aparat
>> średniej klasy z pełną klatką. Później spadnie do tego poziomu wyższa
>> klasa, więc ludzie będą mieli powód do zmiany.
> Marzenia. Dopóki FF będą się sprzedawały dobrze jako body
> higher-semi-pro, dopóki wyższe modele kropowe idą bez problemu - to się
> po prostu nie wydarzy. Pamiętaj, producenci wkładają minimum wysiłku,
> aby zarobić jak najwięcej, FF za 3k zł zupełnie nie znajduje miejsca w
> tym modelu.

Producenci też jak nikt dbają o swoje tyłki. Takie sony, canon czy nikon
nie wiem czy bardziej zarobi na wprowadzeniu nowego EVIL-systemu czy na
rzuceniu do niższej klasy pełnej klatki.
Teraz ludzie są gotowi dopłacić 20% więcej za pełną klatkę. Bo różnica
jest naprawdę spora (wizjer, obraz). No i wiadomo też, że A850 to aparat
klasy wyższej i jest wiele staranniej wykonany, co za tym idzie droższy od
średniej półki. Spokojnie więc w możliwościach producentów jest teraz FF
za 4 tysiące. Kwestia tego tylko czy chcą to wprowadzić.


>>> wyskakiwać z takimi rozwiązaniami), a trzy - tak naprawdę % udział
>>> tych, którzy naprawdę chcą FF za małe pieniądze jest niewielki
>> IMHO nie - bo z wszystkich bajerów właśnie to jest najbardziej pożądane.
> Przez kogo? Przez Ciebie? Przez miłośników gładkiego wysokiego ISO,
> którego i tak będą używać sporadycznie? Przez fanów papierowej GO,
> którzy rzadko kiedy mają coś jaśniejszego niż f2,8, jak nie f4? Komu i
> do czego jest tak naprawdę _potrzebne_ FF?

Przez wszystkich tych, którzy mieli 35mm i chcą mieć 35mm, a nie 47,5mm.
Po drugie wizjer - wystarczy spojrzeć i nawet najlepsze APSy nie mają
szans z pełną klatką. Po trzecie wymieniałeś - większa kontrola nad GO,
większa jakość obrazu itd.
Nie ma co wiele kryć - APS był ekonomicznym wariantem i takim pozostanie
jeszcze chwilkę. Może będzie linia "wszystko co najlepiej z APS-C", ale
będzie to już specjalizowane (np pod szybkość, "długą ogniskową" i fps), a
nie produkt główny.


>> Ja tam mogę nie mieć LV, filmów i podobnych, ale nie zmienię
>> lustrzanki już na cropową. Po prostu nie ma to dla mnie sensu.
> No to zabulisz. I Ty będziesz szczęśliwy i producent, czyli - bez zmian.

Pewnie, że kupię, ale to w swoim czasie dopiero. Narazie sony się uczy
pełnej klatki, radzić sobie z matrycą, z obrazem itd. Wiesz, że główne
prace nad A900 polegały nie na przetworniku, ale przede wszystkim nad
projektem komory lustra, stabilizacji i samego "klapania". Coś co każdy
dziś uznaje, że jest i działa. Tam musieli sobie poradzić sami, zrobić to
wszystko. Teraz może będzie z górki. Ja tak jeszcze ze dwa lata to
spokojnie mogę poczekać. Wtedy będą naprawdę udane produkty. Mam jeszcze
60 rolek filmów i slajdów, to tak akurat na ten czas.


>> ZF słucha co się mówi o aparatach i wierzy ślepo w opinie po sieci,
>> wierzy w magiczne numerki i testy oraz potrafi nieźle ułożyć w
>> kolejności aparaty - lepszy, droższy, tańszy, gorszy.
> Stąd to pojawiające się tu i ówdzie parcie na pełną klatkę - kupowanie
> obiektywów pod nią, mimo że na kropie przy krótszych ogniskowych są
> średnio użyteczne, wchodzenie w systemy gdzie jest FF, a "już za chwilę
> będzie za grosze". I latają później tacy po kilka lat z przypiętą optyką
> daleką od optymalnej, używają dużo łyżwowrotek, czasem nawet zmieniają
> body na nowsze kropowe, bo FF ciągle w cenie nieprzyswajalnej, ale udają
> że są zadowoleni i przekonują innych do obrania tej samej kamienistej
> drogi, bo to "już za chwilę"...

To już jest inna sprawa. ZF raczej kupują sobie kita. Zaawansowani
amatorzy (ZA?) nawet jak kupują już pełnoklatkowe szkiełka to mają jasne
plany zmian na przyszłość, a wtedy to jest tylko wymiana body.
Czasem jak u mnie niestety nie ma niepełnoklatkowych szkieł o jakości jaką
chcesz. Np na próżno szukać 70-200/2.8 przeliczonego pod cropa.


>> Co rok tanieją pełne klatki.
> Jasne - z 12k zł na 9k - no po prostu prawdziwa okazja.

Chłopie, dopiero co ten rynek stał się konkurencyjny, dopiero co pojawiło
się na nim kilka modeli, które mogą walczyć o klienta. Ile ta sytuacja
trwa? Pół roku dopiero? Już nie 9k, ale niedługo to będzie 6k, a to
początek ofensywy. Za rok będzie 4k, a za dwa lata 3k. Po świętach teraz
przekonamy się jak bardzo ludzie lecą w stronę pełnej klatki, ale IMHO to
już jest cana całkiem niezła. Prawdziwie niska będzie jak i producenci
pokażą coś z aparatów mniejszej klasy.


>> IMHO właśnie nie - cropy są już bardzo wydojone. Megapikseli nie ma co
>> dodawać,
> Doprawdy? ;-)

Uważasz, że dziś to jest tak wielkim argumentem? :)
7D nie wiem czy będzie hitem dzięki tylu Mpix, raczej sławy mu to nie za
bardzo przyniesie.


>> Skoro Ty tak lubisz JPG to pewnie dla Ciebie to wada pierwszej wody.
>> Dla mnie JPG mogą nie istnieć i byłoby to nawet lepsze z pewnego
>> powodu. Pewne jest, że znakomita większość ludzi, którzy kupią A900 to
>> akurat wie co to RAW.
> Wiedzieć co to raw, a być zmuszonym do używania tylko jego, to jakby
> dwie różne kwestie.

Zależy najwidoczniej od osoby. Osobiście i tak nie korzystam z JPG i
jedyne co mnie tu boli to brak możliwości druku wprost z aparatu. Czasem
bym tak chciał.


>> Wymieniasz dwa aparaty, których sprzedaż jest nikła, a zapominasz o
>> wszelkiej maści lumiksach żywcem oderżniętych od panasonika, a jedynie
>> z kropką i wyższą ceną (czy tam jeszcze serwisem).
> To może jeszcze raz uważnie przeczytaj co napisałem na początku.

Wiem co napisałeś, zdania nie zmieniam - jeden i drugi to tylko pokaz siły
i mały ułamek tego jaka jest naprawdę sprzedaż.


>> Nie wiem jaka jest sprzedaż M8, ale to z pewnością nic w stosunku do
>> reszty tego co odżynają.
> Mieli obrót na "drobne" 150 milionów ojro w zeszłym roku. Nawet jeśli na
> sztuki to nic w porównaniu z dżapsami, to i tak wynik całkiem
> przyzwoity, jak na najbardziej niszowego producenta.

A masz rozpiskę z czego ten obrót był? Bo wątpię, że z serii S, której
jeszcze nie było. Przy tych cenach wątpię też że znacząca część to korpusy
pod M. Za to kompakty i panasonikowizmy to całkiem pewnie tak.


>> Ale Ty zarzucasz, że tak źle i tak sztywno. Jak fotografowie biorą ode
>> mnie aparat żeby zobaczyć jak to wygląda, to pierwsze co mówią, to, że
>> fajnie, bo po przekręceniu o 90 stopni zmienia się orientacja na LCD.
>> Taki drobiazg, a kto to jeszcze ma?
> Inni mają top panele, więc rzeźbienie ze statusem na LCD było pewnie dla
> nich zbędne, ale fakt, to miłe.

A850 też ma jakiśtam top-panel, ale jak widać jasno nie jest to kluczowe w
nim. Miejsce woleli przeznaczyć na przyciski, zresztą podobnie jak minolta
to robiła.
Ciągle jednak jak widzisz - przychodzi takie sony i odkrywa tak prostą, a
jakże fajną rzecz.


>> Z gripem zdaje się, że jako pierwsi mieli taki. Zaraz potem chyba
>> pojawił się grip do nikona.
> Dla mnie dopinanie gripa, poza kilkoma szczególnymi przypadkami, to
> zasadniczo bezsens, więc mnie jakoś szczególnie nie przekonuje, ale wiem
> też, że jest wielu fanów skuszonych wyglądem "prawie jak profi" ;-)

Co do wyglądu to kwestia na inny wątek. Kiedyś jedna dziewczyna
powiedziała mi, że nie może pojąć, czemu ludzie dopinają coś tak
brzydkiego do aparatu jak grip :)
Kwestia może gustu, czasem jednak funkcjonalności.


>> Ale to im zarzucasz - że są nieelastyczni. Przez masę lat wszyscy
>> mieli dokładnie tę samą konstrukcję.
> Bo okazała się bardzo wygodna. Nie znaczy to, że nie można lepiej, ale
> jak na razie w rozwiązaniu Sony nie widzę jakiejś szczególne przewagi
> jakościowej. Więc fajnie że ktoś szuka nowych rozwiązań, ale to jeszcze
> nie jest jakiś szczególny przełom.

Nie jest, ale ktoś w końcu popatrzył na gripa troche lepiej niż na
pojemnik na akumulatory. To tak jak z tym ekranem LCD - małe a cieszy.
Cena gripa nie wzrosła wiele, a w końcu grip prawdziwie pozwala na pracę w
pionie.


>> A tu np:
>> http://www.digicamhistory.com/1991.html
>> dokładniej - to ścianka cyfrowa leaf + hasselblad = pierwsza
>> lustrzanka cyfrowa (odczyt i zapis cyfrowy).
> Ale jak już, to Leaf, nie Hassel, bo sam aparat był seryjny i mogli w
> jego miejsce zapewne użyć dowolnego innego MF z wymiennymi magazynkami
> (co niedługo miało miejsce).

Owszem - hassel + leaf. Chyba jednak w ramach klasyfikacji są wobec tego
pierwsi. Mnie zaskoczyło za to to, że jak na 1991 to 4MPix było niezłym
osiągnięciem nawet jak na coś większego od 35mm.


>>> w połączeniu z cholernie wysokimi ISO (używalnymi),
>> Od kiedy to stanowi rewolucję, a do kiedy nie?
> Od wtedy, gdy nikt inny wcześniej tego nie oferował.

To jak się pojawi lustro z milionem to będzie rewolucyjne mimo, że sama
czułość nie będzie jakkolwiek użyteczna już?
Zresztą to tylko kwestia numerka - w wielu puszkach i tak możesz jeszcze
forsować.


>>> 9 fps (z pełnej
>>> klatki, ze śledzeniem AF!)
>> A900 ma 5fps z 24Mpix, D3x chyba nawet jeszcze więcej. Oba mają pełną
>> klatkę i śledzenie.
> W jakim czasie PO D3?

Na szczęście rynek aparatów to nie jest olimpiada, a nikt się nie
przejmuje każdym kolejnym rekordem tak jak Ty.


>>> lub 11 fps bez śledzenia AF,
>> Casio miał ma 1000fps, albo 60 RAW/sekundę.
> W połączeniu z pełną klatką? Niesamowite. Czytaj może uważniej.

No nie w połączeniu, ale jeśli mowa o fps to rekord tu niewątpliwie należy
do casio. Pokazuje przy okazji bezsensowność takiego myślenia, że sporo
fps to tylko jest lepsze. Raczej zaczyna być środkiem specjalnym. Zresztą
IMHO tak jak pisałeś wyżej - okolice 4fps jest ok.


>> No niebywała możliwość jak na aparat pełnoklatkowy :)
> No niebywałe, że głowny konkurent do dziś nie daje takiej opcji. Sony
> też jakoś samo tego nie wymyśliło.

Chyba chciałeś napisać "DX"? Co do sony to nie wiem czy ktoś coś im
podpowiadał :) Po prostu w chwili gdy brali minoltę nie uznali za słuszne
robić kolejny bagnet jeszcze. Czemu mieliby więc nie dać możliwości
stosowania tych szkieł? :)


>> Zaczepnie zapytam w czym to pomierzyłeś tę rewelacyjność? Że nikon ma
>> dobry AF to ja wiem. Powiem Ci, że sony też daje radę i nie udowodnisz
>> mi, że jest dramatycznie gorzej itd, bo po prostu nie masz tu mniej
>> lub bardziej określonych słupków.
> Sony po pierwsze ma dupnie rozstawione pola, żywcem wzięte z A700, po
> drugie do skutecznego śledzenia ma zdecydowanie za mało punktów.

Nie mają ambicji pokazywać się jako puszka sportowa, do reporterki w sumie
może to wystarczać. Większości fotografującym również.
Co do rozstawienia to ktoś robił porównanie kiedyś i większość puszek ma
mniej więcej tak samo rozstawione te punkty. Moim zdaniem również jest to
zbyt bardzo zcieśnione.


>> Jedno i drugie miewają znacznie tańsze puszki.
> Teraz. A w momencie wyjścia D3?

Też.


>> Niestety ten aparat nie miał wiele konkurencji. Ciągle jej nie ma.
> Bo rynek profi rządzi się nieco innymi prawami, niż elektronika
> konsumencka, tu nie ma nowości co rok.

Owszem, ale Ty porównujesz korpus amatorski z profesjonalnym. To tak jak
porównanie d3x z A900, fajne jest dopóki zapomina się o cenie.
D3 jak na swoją cenę musiał mieć kilka drobiazgów. Bez tego byłoby mu
trochę ciężko. Jednak wciąż nie uważam, że jest tak rewolucyjny - Ot
rozsądna puszka w sporej cenie przy bardzo niewielkiej konkurencji.


>> Nikt nie zrobił aparatu tej klasy i w tej cenie od dłuższego czasu i
>> wcale nie znaczy to że np takie sony jest złe, niedobre i nierewolucyjne.
> Dla Sony to ciągle za wysoka liga.

Owszem, po co mieliby pchać się w segment, w którym nie mają nawet jednego
odpowiedniego obiektywu? Jest tylko 300/2.8, a to trochę za krótko. Nikon
i canon od lat siedzą tam i nie mają tych problemów.
Sony kiedyś może będzie próbować coś, póki co dobrze, że tego nie robią.


>> W przeciwieństwie do Ciebie nie uważam, by dostępność takiego aparatu
>> w systemie przeszkadzała w używaniu aparatów na jakie mnie stać:)
> Rozmowa nie była o tym, na co Cię stać, tylko o puszczce, która
> stanowiła jakiś tam krok naprzód w konstrukcjach dSLR.

I jak sony puści jutro puszkę A999 z 50FPS, Wifi, GPS, 50Mpix i iso 512000
to nagle staną się rewolucyjni?
IMHO to nie na tym polega. W nikonie wszyscy piszczeli o FX, nikon się
upierał, a canonierzy liczyli jak to niemożliwe jest tam zrobienie go. A
jednak się dało. W nikonie taka puszka była formalnością i spokojnie mogli
oni to wydać w takiej cenie.
Sony nie ma szans jeszcze na aparat takiej klasy, za dużo by na tym
stracili. Ważne że wiele fajnych spraw wkłada do znacznie tańszych produktów.


>> Tak samo mógłbym Ci napisać, że A900 ma tak fajny wizjer, tak dużo
>> Mpix, a przy tym jest tak tanie i tego argumentu nie przebijesz
>> jakimkolwiek innym jeśli upiorę się, że taki zestaw cech to akurat
>> jest rewolucyjny.
> A jest? Bo IMHO rewolucyjna jest co najwyżej cena.

Jest chociażby jako pierwsza stabilizowana 35mm. Na szczęście nie kosztuje
to tyle co nikon d3x.


>> Upowszechnienie nie jest rewolucją. Zresztą odpowiem Ci, że sony
>> upowszechniło cyfrowe lustrzanki wojując ostro cenami. I co... nie
>> zgodzisz się?
> Nie jestem taki przekonany na ile wpływ miało na to Sony, a na ile pewne
> przesycenie rynku luster entry-level. Zresztą kierunek rozwoju z
> pojawieniem się modeli jeszcze bardziej entry robi nieco zamieszania i
> zaciemnia obraz.

Minolta by z pewnością tak nie walczyła ceną, canon i nikon zresztą znani
są z swojej opieszałości. Zdecydowanie spadły po prostu ceny matryc, a nie
bez znaczenia jest to kto je produkuje.


>> Bo olek miał najmniejsza matryce, najbardziej wykropione obiektywy
>> i był najdroższy, a to wszystko startując od zera. Mieli naprawdę
>> sporo czasu by zdobyć niezłą pozycję, ale cena im to zabiła tak
>> skutecznie, że po prostu jedyne co mogą dziś to powoli zbierać manele
>> i jechać do m4/3.
> Czy Ty przypadkiem nie wieszczysz im upadku od ładnych paru lat? Patrz,
> a oni jak te uparte osły upaść nie chcą. Przemyśl lepiej swoje śmiałe
> wizje, bo jak na razie skuteczność Ci szwankuje.

Napewno nie - kiedyś tylko uważałem, że są tylko za drodzy dając zbyt
mało, żeby zdobyć znaczącą popularność. Teraz jasno widzę, że ich główna
cecha, czyli wielkość matrycy się odwróciła przeciw nim i muszą zmienić
taktykę. A zmieniają ją na m4/3 i bardzo dobry to krok bo tylko w ten
sposób mogą ugryźć i o wiele lepiej mające się kompakty i nadgryźć
lustrzanki.


>> W 505 i dalszych (707, 717, 828) sony miał łamane body. Coś
>> unikatowego - to było naprawdę wygodne przy kadrowaniu znad tłumu
>> (ręka w wygodnej pozycji, ekran pod lepszym kątem itd.).
> To rozwiązanie miało tyluż samo zwolenników, co przeciwników.

Było całkiem ciekawe, szkoda, że nie ma już dziś go :(


>> Jak już mowa o tej serii to sony miał tam laserowy AF (najlepsze
>> zdjęcia nawet w pełnej ciemności) i tryb podczerwieni. I znów były to
>> cechy niemalże nieobecne wszędzie indziej (minolta miała jeszcze chyba
>> IR).
> No fajnie, tylko gdzie to dzisiaj jest?

Chyba zostało w kamerach jeszcze. Powiedz mi jak sobie to wyobrażasz w
lustrach? Tym bardziej z stabilizacją.


>> No i się możemy tak licytować.
>> Ale co z tego.
>> Taki pentaks nie padł w dyskusji ani razu w ramach innowacyjności.
>> Wręcz key-feature jest by u nich było zgodne z starym, no i takie
>> wyważone. I czy to czyni ich gorszymi?
> Oni mają wiele zalet, których większość nie doceni, jak choćy zielony
> guziczek, priorytet ISO, stała kompensacja ekspozycji przy semi- i
> full-auto, etc. Plus uszczelnienienia zarówno korpusów, jak i kropowych
> szkieł. Plus zestaw ciekawych kropowych stałek, w tym naleśników.

Każdy system ma swoje zalety jak i wady. To od Ciebie zależy, które Ty sam
docenisz. Mnie np naleśniki nie interesują - wolę ideę EVIL-ów i tam
owszem, w zwykłym lustrze wolę zwykłe obiektywy - jasne.


>> Jeszcze raz Ci powtórzę, że jakaśtam cecha jako pierwsza to bez
>> znaczenia.
> Dla Ciebie może nie.

No zdecydowanie nie jeśli pojawi się niedługo u reszty, a jest przydatne.


>> Ważne, że potem jakoś to się toczy i produkt który chcesz kupić Ci
>> odpowiada. Powiem Ci co mam, a czego Ty nie masz i długo miał nie
>> będziesz:
>> + stabilizacja stałek, tych z f/1.4
> No chyba że miałbym Pentaxa albo Olka...

W jednym i drugim bardzo jasnych stałek jak na lekarstwo. Sony też nie ma
ich tak wiele jak np canon, ale tak źle nie jest. Po drugie na olku GO
jest prawie działkę mniejsza, w stosunku do pełnej klatki (teraz tylko
sony) o dwie.


>> Fajna cecha. Bardzo użyteczna. Tylko sony ma w pełnej klatce.
> A od kiedy to Ty masz pełną klatkę? Jakoś zapomniałeś się pochwalić :-P

Nie napisałem, że ja mam już teraz, ale że sony jako jedyne ma w pełnej
klatce.


>> Ale znów przesadzasz twierdząc, że sony to tylko odżyna. W dyskusji
>> padło kilka argumentów. Ja ci jednak wrócę do tej stabilizacji.
> Do tej znanej już od paru lat obecnej na rynku?

Tak.


>> Wydaje się być to zwykłym ficzerem, ale przy A900 podobno większość
>> prac skupiała się właśnie na tym. Zaprojektowali nową komorę, lustra,
>> specjalnie jakoś jeszcze wizjer. Zrobili coś co wcześniej większość
>> uznawała za niemożliwą.
> To była tylko kwestia dopracowania strony inżynieryjnej i
> "przeskalowania" rozwiązania z mniejszego formatu. Nie widzę w tym nic
> przełomowego.

Jak to tylko przeskalowanie to czemu canon i nikon "tylko" nie
przeskalowali jeszcze stabilizacji z zoomów do stałek?
Zrozum, że tak łatwo to to nie było. W pracach nad tym aparatem to był key
feature. Pomyśl jaka by była reakcja gdyby stabilizacji tam nie było.
Jak widać pentaksowi też nie bardzo idzie w tym kierunku, a szkoda, bo mam
nadzieję, że tak jak nikon tylko mydlą oczy, że oni to crop, ale
pełnoklatkowca wypuszczą.


>> Ile to było plot, że sony to będzie miało cropa 1.1x? Dobrze że tam
>> nie wiedzieli, bo by nie zrobili takiego aparatu. IMHO nikon D3 był
>> rewolucyjny bo tyle canoniarzy liczyło, że niemożliwe, by cyfrowy
>> nikon był pełnoklatkowy. Podobnie sony miało winietować. Hulać na
>> centymetry i być tragiczne pod tym względem, a jest po prostu dobrze.
> No jak Ty taką wiarę pokładasz w domorosłych ekspertach z różnych
> forumów, to w sumie nie dziwny staje się Twój zachwyt... ;-)

Sam twierdzisz, że "przeskalowanie" to takie hop siup :) hehe :)


>> Tak, lepszy. D3 ma AFAIR 0.70x, gdy A900 ma 0,74x. Większy wizjer ma
>> tylko jedynka canona, bo 0,75x, ale A900 nawet zeskalowane do tej
>> wielkości (czy to nikona czy canona) okazuje się być jaśniejsze.
> Piszesz jak rasowy "catalog boy" :->

No a co Ci mogę poradzić, że mają najfajniejszy wizjer z wszystkich? :)
Co warto zauważyć - znacznie droższych :)


>> Ależ mówię o efektywności stabilizacji, nie o samym w sobie jej maniu.
>> Wedle testów najlepiej wypadło E-3 (3,5-4.5EV), za nim o pół działki
>> był A700 (3-4EV), najlepszy pentaks był działkę dalej (2-3EV), było
>> jeszcze trochę aparatów zupełnie mizernych (1-1,5EV).
> Ciekaw jestem jak wyglądają obiektywne testy stabilizacji, bo ja jeszcze
> o takich nie słyszałem. Wyniki wręcz drastycznie się różni
ą w
> zależności od tego, kto testuje.

Owszem, różnią się, ale te zbiorcze można traktować przynajmniej
referencyjnie pomiędzy modelami. Ja tam nie mam wątpliwości, że A100 ma
gorszą stabilizację od A700. Oczywiście do tego jest kilka czynników,
które o tym decydują, ale to po prostu widać w uzywaniu.


>>> Najwięcej takich "zwyczajnych" cech to akurat mają Pentaxy.
>> Tylko tak trochę są spóźnione. Brak porządnego LCD aż do K-7,
> Dla wielu np. porządne uszczelnienia w tej cenie są znacznie więcej
> warte. Zresztą już dało się zauważyć Twoje parcie na "full HD na 3
> calach", które dla większości nie ma aż takiego znaczenia. Owszem, miłe,
> nic więcej, żaden tam dil-brejker.

Zadziwiające to było jak przez dłuższy okres czasu LCD dobywały kolejne
cale i tylko powiększano im punkty. O ile mogę zrozumieć różnicę pomiędzy
LCD 1.5" a 2" o tyle przy 3" i tej samej rozdzielczości to nie ma
wielkiego sensu już.
IMHO ten element najbardziej chyba wpływa na ergonomię korzystania z
aparatu. Każdy w końcu przegląda, ocenia itd. Jako osoba, która nie kąpie
aparatu zdecydowanie wolę to, niż nawet najlepsze uszczelnienia.
Oczywiście ktoś może mieć zupełnie inne preferencje.


>> brak rozsądnego AF (to nawet dalej)
> Poczytaj rewiusy tych, co mieli w ręku, a nie tylko czytają katalogi,
> zamiast chrzanić.

No właśnie najbardziej mnie interesował ten AF i nie wypadł jakoś
szczególnie na tle konkurencji. Jakiś postęp od K20d jest, ale chyba mogli
się bardziej postarać :)


>> Pięć stów za ceneo o ile pierwszy sklep jest wiarygodny i nie ma
>> problemów z dostępnością.
>> Ale D700 ma np urypany wizjer, nie jest uszczelniany, ma trochę tańszą
>> matrycę.
> Ma za to 8 fps (z gripem), świetne wysokie ISO i AF z D3. Takie tam
> duperelki, na pewno nie wygrają z wizjerem Sonolty... :-P

Z wizjerem, stabilizacją w korpusie, 24Mpix i kilkoma takimi. No cóż.. :)


>>> i z lepszymi wysokimi ISO. Wiem, wiem, 12 MPx nie
>>> wygląda tak fajnie na www czy na odbitce A3 :-P
>> Robiłem już test tu na grupie i sam się dałeś "nabrać".
> ZTCP tam było trochę wątpliwości co do rzetelności, ale już mniejsza z tym.

Nie no... wyszło tylko to, że niektórzy potrafią zeskalować tak zdjęcie by
wzmocnić szum :) Rawy były opublikowane do samodzielnych wniosków. 2x
więcej Mpix trzeba potrafić wykorzystać.

d.