M.L <a...@o...pl> wrote:

>>> Albo chińska płytkarnia.
>>
>> Z której prototyp przyjdzie po miesiącu...
>
> Do rozmiaru 100x100 za 5$ (z kosztami wysyłki kurierem) będziesz miał w
> ciągu 4-5 dni od złożenia zamówienia.
> Większe rozmiary "troszkę" droższe.

I to ma swoje zalety... ale w przypadku jednostronnych prototypów bez
opisu i soldermaski to jest IMO bez sensu. Za ułamek tych kosztów mam
w ciągu godziny płytkę o zadowalającej jakości.

Zdarza się, że cały układ robię w jeden wolny dzień - od narysowania
schematu do uruchomienia zmontowanej płytki, a czasem też napisania
softu na MCU. Zależy oczywiście od tego, co to za układ.

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

M.L <a...@o...pl> wrote:

> ps. nie dodałem, że tyle kosztuje 10szt (dostałem 12).
> Większe ilości oczywiście droższe.

No właśnie... a mi najczęściej potrzebna jest jedna sztuka, dla siebie :)
To nawet nie są prototypy, to gotowe, hobbystyczne układy, które mają
robić coś, co akurat jest mi potrzebne.

Jak już robię coś w większych seriach, na sprzedaż (zdarzało się kiedyś,
teraz mam parę pomysłów, ale nie mam czasu na ich realizację), to zamawiam
w Faldruku. Oni są o tyle wygodni, że raz się płaci za dokumentację, a
potem płytki wychodzą tanio, jakość też jest OK.

> pps. zerknij na allpcb.com

Zapisałem, może się kiedyś przydać.

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

Marek S <p...@s...com> wrote:

>> Nawet UV-A? Chyba krótkotrwała ekspozycja nie jest groźna? W końcu te
>> lampy siedzą w lampach owadobójczych, świecą godzinami, spałem przy
>> takiej lampie całe lato i nic się nie stało, zresztą nie może się stać,
>> bo klienci puściliby producenta z torbami.
>
> Nie wiem, nie znam się. To temat dla okulisty. Do PCB stosujemy światło
> możliwie bliskie UV-C więc na 100% niszczy wzrok. Nie mam pojęcia czy po
> N słabych ekspozycjach coś się złego może stać. Z pewnością po jednej
> dłuższej tak.

Jesteś pewien, że stosujesz UV-C? Ja mam lampy 350 nm, które leży w
zakresie UV-A, naświetlają bardzo dobrze.

http://allegro.pl/item6762753002.html

UV-A to 315-380 nm (czasem podają 320-400 nm), UV-C to 100-280 nm (czasem
podają 220-290 nm).

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

W dniu 23.11.2017 o 11:24, Adam Wysocki pisze:
> Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc [kropka] pl> wrote:
>
>>> Czyli jak NaOH, to wywoływać od razu po przygotowaniu roztworu?
>>
>> Można przechowywać, ale musi być szczelnie zamknięty.
>
> A węglan sodu?

Podobnie. Ale, aby sprawa była jasna: nigdy nie próbowałem "wywoływać" w
węglanie sodu.

P.P.

do góry

Marek S <p...@s...com> wrote:

>> Fragment był w miejscu, który pokrywa się z brzegiem lamp. Rzeczywiście
>> jest różnica w świetle :(
>>
>> http://www.chmurka.net/r/naswietlarka/20171113_18055
2.jpg
>
> Czegoś tu nie qmam. Spodziewałbym się, że będą to pręgi wzdłuż
> świetlówek. Tymczasem masz zaciemnienia w pionie i w poziomie. O co chodzi?

Nie mam pojęcia.

Lampy są wzdłuż (na zdjęciu poziomo, te cztery poziome pręgi). Nie wiem co
to jest to zaciemnienie w pionie - może napisy na lampach? A może aparat
tak zrobił zdjęcie, w końcu lampy migają - nie wiem jak działają
współczesne matryce (to w telefonie, Galaxy S7), czy łapią całą klatkę na
raz i potem przesyłają, czy np. kontroler bardzo szybko skanuje linia po
linii. Stare matryce działały w ten drugi sposób, zdjęcia w ruchu
potrafiły być przez to "rozerwane" lub inaczej zniekształcone (nie chodzi
o rozmycie).

>> Po przerobieniu naświetlarki nie jest wiele lepiej...
>
> Wcale nie! Wbrew pozorom jest dużo lepiej. Chodzi o to, że dwukrotny
> spadek światła jest przez nas słabo zauważalny. Tymczasem na obu fotkach
> cienie wyraźnie się różnią. Gdybyś to pomierzył, to mogłoby się okazać,
> że jest 2x lepiej niż było.

Fakt, oceniam organoleptycznie.

> Jeśli chcesz dalszej poprawy - zrób dyfuzor. Oklej ścianki pogniecioną
> folią aluminiową. Daj ją też pod lampy koniecznie. Może to nie najlepszy
> kształt ale najłatwiejszy do zrobienia - to nic nie kosztuje a
> przypuszczam, że sporo zmieni. Pokaż potem foty - sam ciekaw jestem efektów.

Tam już tak jest - folia trochę się pogniotła przy naklejaniu, nie
gniotłem jej celowo. Ale myślę nad jakąś szybką, która dodatkowo rozproszy
to światło. Mam jakąś starą matrycę od laptopa, zobaczę co da się z niej
wyciągnąć - kojarzę że był tam dyfuzor do podświetlenia.

> W jakiej odległości masz teraz lampy?

Ok. 20 cm.

> Ja rozwiązałem problem inaczej. Kupiłem chińską naświetlarkę taką, która
> ma szkło od góry z dociskiem i szufladę pod lampami. Tak na marginesie:
> oczywiście natychmiast się zepsuła. Zaczęły gasnąć w niej lampy.
> Przeanalizowałem elektronikę i uznałem, że to nie ma prawa działać.
> Zastosowano tzw. zimny start rujnujący świetlówki w mgnieniu oka (w
> sensie natychmiastowego ich zużycia). Wymieniłem ją i jest teraz super.
> Może to też Ci się przyda...

Zimny start to chyba standard w chińszczyznach. Z drugiej strony moja
lampa owadobójcza też miała zimny start i ze dwa lata działała (potem
padła świetlówka, a nowa lampa była tańsza, niż nowa świetlówka, więc
kupiłem całą lampę).

> Wracając to tematu: górnej części używam wyłącznie do płytek jednostronnych
>
> https://drive.google.com/file/d/1-29EamJGCxDe5vU1w5c
AaqRHZxxdnupP/view?usp=sharing
>
> a szuflady do dwustronnych:
>
> https://drive.google.com/file/d/10YfcGrphBcFMOSliS-q
ocoUuWYIsQrDp/view?usp=sharing

Czemu dwustronne robisz w szufladzie?

> Do szuflady przyciąłem 2 płytki szkła z otworami na śruby. Przykleiłem
> nakrętki radełkowane na jednej i wkręciłem śruby łbami na zewnątrz.
> Robią za nóżki. Z drugiej strony jest miejsce na drugi komplet nakrętek.
> Między obie płytki szkła wkładam PCB w kieszonce foliowej. Dokręcam i
> naświetlam strony kolejno.

Dzięki temu PCB nie przesuwa się względem maski przy odwracaniu? Sprytne!

> A dlaczego o tym piszę? Chcę pokazać Ci jaki błąd możliwy jest do
> zrobienia. Otóż niby wszystko wygląda solidnie, jest sztywne etc. Ale
> czasem pół płytki wychodziło mi rozmazane, niedoświetlone. Co się
> okazało. Mimo takiej konstrukcji i szkła 4mm, dokręcenie mocniej
> nakrętek z jednej strony powodowało, że docisk z drugiej był lżejszy,
> szkło wyginało się, folia unosiła się o ułamek mm i takie tego skutki.
> Mikro różnica a mega skutki. Trzeba zadbać o detale.

Tak, to jestem sobie w stanie wyobrazić... z drugiej strony jeśli nawet
szkło się wygina, to muszą to być naprawdę małe różnice. Plexi, to jeszcze
rozumiem, ale szkło 4mm?

> Sugeruję abyś płytki dwustronne umieszczał miedzy 2ma ściśniętymi
> kawałkami szkła. Można je spiąć ze sobą spinaczami biurowymi - takie
> krokodylki szerokie. Koniecznie 4ma a nie 2ma. Unikniesz wtedy wtopy.
> Skanera wtedy nie zamykasz - ale unikaj patrzenia na UV.

Zapisałem - kupię szkło. Z drugiej strony ze spinaczami biurowymi to nawet
plexi powinna dać radę... chociaż szkło lepsze, bo sztywniejsze.

Najtaniej chyba będzie kupić dwie szklane antyramy A4, tylko szkło w nich
jest cieńsze, niż 4mm... ale powinno dać radę.

> Przy jednostronnych taki płaski docisk jaki ja mam - jest super.
> Jednakże zauważ, że mam klamry po bokach. Jeśli na szybie kładę folię a
> na niej PCB, to oba elementy razem są ze sobą mocno ściśnięte. Pokrywa
> skanera nie da równomiernego nacisku. Płytka z jednej strony może unieść
> się u ułamek mm i po sprawie.

To prawda. Czyli może używać tego również do jednostronnych PCB?

>> Czyli te nierówności to kwestia kalki a nie drukarki?
>
> Jednego i drugiego. Jeśli wydruk ma widoczny raster (a na 100% ma bo
> laserówki to zwykle 600 DPI), to wydruk masz wygryziony. Do tego
> dodajesz wygryzienia od kalki, która ma piksele wielkości domów
> mieszkalnych, to razem daje Ci ścieżki jakby rysował je ktoś po dwóch
> głębszych i trawce jednocześnie :-)

Jest jeszcze jedna kwestia - analizując PostScript wygenerowany przez
TraxPlota (część AutoTraxa) rzuciło mi się w oczy, że oni ustawiają skalę
1.2, która w przeliczeniu daje 1200 punktów na 1000 milsów. Czemu? Nie mam
pojęcia, gdyby zrobili nawet 10x większą, to nie byłoby problemów (chyba
że jest jakiś limit w samym PostScripcie), a tak np. ścieżka 8 mils ma w
tej skali szerokość 10, podczas gdy powinna mieć 9.6 (ale chyba muszą być
wartości całkowite) i sama generacja PostScriptu przez TraxPlot powoduje
rozjazd (bo ścieżka zamiast 8 mils ma 8 i 1/3 mils, ścieżka 12 mils ma
11 i 2/3 mils, itd).

Zastanawiam się, czy i jak można to zmienić. Pogrzebię w ustawieniach.

Z drugiej strony od ponad 10 lat, jak nie więcej, robię w ten sposób
płytki (termotransferem, ale metoda wydruku ta sama) i nigdy nie miałem
problemów, więc może to bez znaczenia?

> Tam ona zadziała. Ulano z kolei trzeba oszczędzać - no chyba, że masz
> gruby portfel.

To nawet nie jest kwestia grubego portfela, co wydawania kasy bez sensu.
Chcę osiągnąć dobry efekt małym nakładem finansowym, ale nie za małym,
czyli to, co trzeba kupić, żeby był dobry efekt, to kupię :) Jakbym
kierował się tylko ceną, to zostałbym przy termotransferze, to IMO
najtańsza metoda, ale efekty też są takie sobie, do tego wbrew pozorom
więcej z tym roboty.

Inna sprawa, że większość płytek, które robię, nie przekracza rozmiaru 1/4
A4, więc jedna folia może spokojnie starczyć na cztery wydruki. Na to
jeszcze mnie stać :)

> Pokazałem w tym wątku jak wygląda wydruk na Ulano. Przypomnę:
>
> https://drive.google.com/file/d/1Iuudg2rdQwa3iaqF0j0
4avHrrzI3C_1z/view?usp=sharing
>
> To jest skan 2400 DPI. Wymiary możesz sobie przeliczyć. Jeszcze słowo
> komentarza: ten wydruk wyciągnąłem ze śmietnika więc ma przylepione
> syfy. Zignoruj je. Podobnie zignoruj cień na krawędziach wynikający z
> zasady działania skanera.

Tak, to widziałem - taki wydruk jest spokojnie satysfakcjonujący.

A masz wydruk z jakimś cienkim rastrem, np. TQFP albo coś jeszcze
cieńszego? Z jakim DPI to drukowałeś?

> Wręcz przeciwnie! Tak jak na początku opisałem: zadbaj o jak najlepszą
> dyfuzję światła. Aby idealnie było to powinieneś umieścić nad
> świetlówkami płótno fotograficzne.

Takie?

http://allegro.pl/plotno-fotograficzne-do-drukowania
-zdjec-i5859333861.html

To nie wydaje się przepuszczalne dla światła...

> Ale z praktycznego punktu widzenia byłoby to bez sensu. Jeśli zadbasz o
> dobrej jakości wydruk, to nierównomierności oświetlenia niwelujesz dużo
> dłuższym czasem naświetlania - nawet 4-5x. Przy kalce nie ma takiej
> opcji.

Tak, to prawda - już przy 1 minucie z kalką fotopolimer mi się
prześwietlał. Przy 30s naświetlał się słabiej, niż przy minucie, ale się
nie prześwietlał (oprócz podświetlania miejsc między padami TQFP).

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

Marek S <p...@s...com> wrote:

> Ale jest jeszcze jeden problem: ta folia jest delikatna. Łatwo zniszczyć
> jej strukturę kapilaryczną. Przejście przez mechanizm podajnika i kilka
> rolek może szkodzić. Zwłaszcza gdy wiele razy ją przepuścisz. Ja tak
> robię bo oszczędzam. Np. drukuję płytkę, odcinam ten fragment a resztę
> używam potem czasem nawet kilka razy przy małych PCB.

I zauważyłeś, że to szkodzi folii? Ja też zamierzam oszczędzać, bo nie ma
sensu marnować całego (drogiego) arkusza na jedną małą PCB.

Może dobrym pomysłem byłoby wycięcie folii przed wydrukiem, a nie po?

Jeśli nie, to w sumie po co wycinać? Można mieć finalnie arkusz z kilkoma
(wydrukowanymi osobno) PCB i naświetlać tylko potrzebny fragment...

Swoją drogą, ta folia jest jednostronna? Ma znaczenie, na której stronie
będzie się drukowało? Czy kapilary są z obu stron?

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

W dniu 23.11.2017 o 12:18, Adam Wysocki pisze:
[...]
> Swoją drogą, ta folia jest jednostronna? Ma znaczenie, na której stronie
> będzie się drukowało? Czy kapilary są z obu stron?

Jest jednostronna. Na opakowaniu jest napisane, po której stronie drukować.

P.P.

do góry

> 1. Przyszła folia fotopolimerowa, zrobiłem płytkę, opiszę niżej. Folia
> kupiona u eSambo:
>
> http://allegro.pl/item7035490055.html

Na aliexpress 10m w podobnych pieniądzach maił byś 10m (tyle, że szło by
miesiąc).



> Z drugiej strony chyba każdy znalazł jakąś swoją metodę. Z ciekawości: w
> jaki sposób Wy robicie negację? Macie do tego opcję w programie do PCB?


W Eaglu wydruk negatywu robi się poprzez:
File -> Cam_Processor -> Output (device) -> PS_Inverted


>
> 3. Przed zalaminowaniem folii trzeba ją rozprowadzić palcami. Pierwsza
> laminacja spowodowała zagięcie się folii i musiałem ją usunąć.

Mi folia najlepiej się układa na płytce, jeśli przykleję ją jedynie do
krawędzi płytki (tylko tak by się trzymała).
Następnie płytkę wsuwam do laminarki unosząc folię nad powierzchnią pcb.
Rolki laminarki pobierając pcb prawie idealnie rozprowadza i dociska folię.
Laminarkę ustawiam na zimne laminowanie. Po przyklejeniu folii
jeszcze raz przejeżdżam na gorąco.


> 6. Czy wywoływacza można używać wielokrotnie, czy użyć go raz i zlać?
> Czy można go przechowywać? Czy można pchać do niego łapy, czy obowiązkowo
> rękawiczki jednorazowe?

Ja wywoływacz za każdym razem robiłem nowy. Rękawiczek nie używałem ale
myłem łapy po każdym włożeniu ich do roztworu.


Pozdrawiam,
Mariusz

do góry

Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc.pl.> wrote:

>> A węglan sodu?
>
> Podobnie. Ale, aby sprawa była jasna: nigdy nie próbowałem "wywoływać" w
> węglanie sodu.

Fotopolimer (negatywowy - on się utwardza pod wpływem światła, odwrotnie
do Positivu i fabrycznie pokrytych PCB) wywołuje się (prawdopodobnie?) w
węglanie sodu.

Nie wiesz może, czy jego roztwór jest szkodliwy dla skóry?

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

M.L <a...@o...pl> wrote:

>> 1. Przyszła folia fotopolimerowa, zrobiłem płytkę, opiszę niżej. Folia
>> kupiona u eSambo:
>>
>> http://allegro.pl/item7035490055.html
>
> Na aliexpress 10m w podobnych pieniądzach maił byś 10m (tyle, że szło by
> miesiąc).

Następnym razem tak zrobię, teraz zależało mi na czasie, żeby w ogóle to
wypróbować i zdecydować, czy w to wchodzę, czy kupuję Positiv.

Na razie folia wydaje się obiecująca, tym bardziej po naczytaniu się o
problemach z Positivem...

>> 3. Przed zalaminowaniem folii trzeba ją rozprowadzić palcami. Pierwsza
>> laminacja spowodowała zagięcie się folii i musiałem ją usunąć.
>
> Mi folia najlepiej się układa na płytce, jeśli przykleję ją jedynie do
> krawędzi płytki (tylko tak by się trzymała).
> Następnie płytkę wsuwam do laminarki unosząc folię nad powierzchnią pcb.
> Rolki laminarki pobierając pcb prawie idealnie rozprowadza i dociska folię.
> Laminarkę ustawiam na zimne laminowanie. Po przyklejeniu folii
> jeszcze raz przejeżdżam na gorąco.

No tak, bo są laminatory, które potrafią laminować na zimno. Mój nie
potrafi. Jak będę kupował nowy, to zwrócę na to uwagę (nie będę już go
przerabiał - ten był przerobiony ale laminowania na zimno nie zrobiłem,
bo nigdy nie myślałem że się przyda).

>> 6. Czy wywoływacza można używać wielokrotnie, czy użyć go raz i zlać?
>> Czy można go przechowywać? Czy można pchać do niego łapy, czy obowiązkowo
>> rękawiczki jednorazowe?
>
> Ja wywoływacz za każdym razem robiłem nowy. Rękawiczek nie używałem ale
> myłem łapy po każdym włożeniu ich do roztworu.

Jaką ilość wywoływacza robiłeś?

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry