On Sun, 1 Nov 2009, Marek Wyszomirski wrote:

> "Czarek" <c...@w...onet.pl> napisał:
>
>> Na pewno model jest uproszczony, ale połączone 2 szeregowo mają
>> dokładnie sumę E, czyli 2E i sumę R czyli 2R, zakładając, że są
>> jednakowe, mają też dokładnie te same nieliniowości.
[...]
> Teoretycznie tak. W praktyce zarówno E jak i R dla poszczególnych ogniw
> charakteryzuja sie pewnym rozrzutem parametrów - a to powoduje, że trafienie
> na dwa dokładnie identyczne egzeplarze jest bardzo mało prawdopodobne

Pozostaje mi zaprotestować :)
Jako osobnik, który od czasu do czasu lubi coś sobie zmierzyć, również
od czasu do czasu pozwalam sobie na korektę pewnych "znanych od dawna"
tez, które mają jedną cechę: z czasem mogą przestać być prawdziwe :)
[1]
Co do ogniw: można by się zgodzić z Twoją uwagą odnośnie moich
lekko zarżniętych zestawów Foreverów i MaxxCelli.
Ale w miarę nowy, jeszcze nigdy nie doduszony rozładowaniem do zera
(przypomnę: już nie pamiętam, czy Forevery czy Energizery rozładowałem
*do zera*, bo mi się latarka włączyła i poleżały kilka godzin z 0V
na ogniwach, po "wyświeceniu" prądu - nie polecam powtarzać :>) zestaw
Eneloopów chodzi na tyle "równo", że różnice między ogniwami w przypadku
j.w. będą niemierzalne (dla potrzeb rozważań).
One nie będą oczywiście "identyczne matematycznie".
Ale pół procenta wte czy wewte wrażenia na prądzie zwarcia nie
zrobi.

Oczywiście abstrahując od samej sensowności stosowania prądu
zwarcia i faktu, że pierwsze strzelanie (kilokitu) w mój post,
było zdecydowanie kulami w płot ;)

[1] ładnych parę lat temu zmierzyłem sobie różnice napięć
przy znamionowych prądach LEDów z jednej paczki, kupionych
luzem w pierwszym z brzegu sklepie elektronicznym, było tego
kilkadziesiąt (co najmniej 50, bo zakładałem 0,5A z dynama
z 20 mA w jedną stronę na diodę).
Wyszło mi, że dopóki w rachubę nie wchodzi grzanie się diod
od przepływu prądu i "zapętlenie" termiczne, wszystkie
opinie, prawdopodobnie pochodzące jeszcze z lat '70 zeszłego
stulecia, że do równoległego łączenia LEDów trzeba użyć
rezystorów pozwalających "wyrównać" różnice, można sobie
wsadzić głęboko do archiwum.
WSZYSTKIE LEDy zmieściły się w < 5 mV!

BTW: próba odszukania postu na .prr skończyła się wnioskiem,
że groups.google już nie schodzi na psy. Zszedł. Chętni mogą
próbować poszukać sobie czegoś przed 1999 rokiem (nie
że nie ma - *nie umie szukać*, samo przełączenie na "sortuj
wg dat" z maską "group:*.rowery" dało pusty ekran!)

Ad rem:
Po prostu - w seryjnej produkcji "firmowe" elementy różnią
się nieistotnie :)

Odnośnie akumulatorów zwróciłem na to uwagę, bo po założeniu
kilka razy nowych Sanyo (dawniej, starszych niż Eneloopy)
stwierdziłem, że lampa Minolty nierówno obciążą aku :P
Dwa (z czterech) podtrzymują najwyraźniej "elektronikę"
sterowania. Widać miliwoltowe różnice :)
Te same aku (przeładowywane w IC 8800), używane np. w lampie
rowerowej, dają naprawdę *małe* różnice na koncu rozładowania.

pzdr, Gotfryd

do góry

"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał:

> [...]
>> Teoretycznie tak. W praktyce zarówno E jak i R dla poszczególnych ogniw
>> charakteryzuja sie pewnym rozrzutem parametrów - a to powoduje, że
>> trafienie
>> na dwa dokładnie identyczne egzeplarze jest bardzo mało prawdopodobne
>
> Pozostaje mi zaprotestować :)
> Jako osobnik, który od czasu do czasu lubi coś sobie zmierzyć, również
> od czasu do czasu pozwalam sobie na korektę pewnych "znanych od dawna"
> tez, które mają jedną cechę: z czasem mogą przestać być prawdziwe :)
> [1]
> Co do ogniw: można by się zgodzić z Twoją uwagą odnośnie moich
> lekko zarżniętych zestawów Foreverów i MaxxCelli.
> Ale w miarę nowy, jeszcze nigdy nie doduszony rozładowaniem do zera
> (przypomnę: już nie pamiętam, czy Forevery czy Energizery rozładowałem
> *do zera*, bo mi się latarka włączyła i poleżały kilka godzin z 0V
> na ogniwach, po "wyświeceniu" prądu - nie polecam powtarzać :>) zestaw
> Eneloopów chodzi na tyle "równo", że różnice między ogniwami w przypadku
> j.w. będą niemierzalne (dla potrzeb rozważań).
> One nie będą oczywiście "identyczne matematycznie".
> Ale pół procenta wte czy wewte wrażenia na prądzie zwarcia nie
> zrobi.

Cóż... kilka dni temu odebrałem przesyłkę z 8 szt akumulatorków AA Panasonic
Infinium 2100mAh. Zastosowałem standardową procedure rozładowania i
ponownego ładowania w ładowarce (dokładnego modelu ładowarki w tej chwili
nie pamiętam, ale taka przyzwoita - z indywidualnym traktowaniem każdego
akumulatorka i pomiarem pojemności akumulatorków - coś mi nawet chodzi po
głowie, ze może to być IC8800 o której niżej wspominasz). Żałuję, że nie
zapisałem zmierzonych pojemności akumulatorków, ale rozbieżności były
znaczące - międdzy najlepszym i najgorszym egzemplarzem zdecydowanie powyżej
10%. Przy Pentagramach Infinity Eternal AAA których partię (również nowych)
traktowałem podobnie kilka tygodni temu rozbieżności były jeszcze większe.
Eneloopy ostatnio kupowałem gdzieś tak z rok temu, więc nie pamiętam na ile
były wyrównane.

>[...] [1] ładnych parę lat temu zmierzyłem sobie różnice napięć
> przy znamionowych prądach LEDów z jednej paczki, kupionych
> luzem w pierwszym z brzegu sklepie elektronicznym, było tego
> kilkadziesiąt (co najmniej 50, bo zakładałem 0,5A z dynama
> z 20 mA w jedną stronę na diodę).
> Wyszło mi, że dopóki w rachubę nie wchodzi grzanie się diod
> od przepływu prądu i "zapętlenie" termiczne, wszystkie
> opinie, prawdopodobnie pochodzące jeszcze z lat '70 zeszłego
> stulecia, że do równoległego łączenia LEDów trzeba użyć
> rezystorów pozwalających "wyrównać" różnice, można sobie
> wsadzić głęboko do archiwum.
> WSZYSTKIE LEDy zmieściły się w < 5 mV!
>

Ano właśnie - sam zwróciłeś uwagę na kwestie termiczne. Może być tak, że 'na
zimno' wszystko będzie OK, po nagrzaniu charakterystyki nieco bardziej się
rozjadą, dojdzie dodatkowe dodatnie sprzężenie zwrotne (diody o nieznacznie
niższym napięciu przewodzenia będą pobierały więcej prądu - a więc będą
bardziej się grzać, co spowoduje dalszy spadek napięcia przewodzenia i
wzrost poboru prądu) i jesli będziemy mieli pecha - możew dojść do awarii.
Wiem, że będziesz mi w stanie pokazać całą kupę urządzeń w których diody LED
łączy się równolegle i to działa, ale jest to w/g mnie dowód na przewagę
cięcia kosztów nad dobrą praktyką projektowania.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On Mon, 2 Nov 2009, Marek Wyszomirski wrote:

> Cóż... kilka dni temu odebrałem przesyłkę z 8 szt akumulatorków AA Panasonic
> Infinium 2100mAh. Zastosowałem standardową procedure rozładowania i ponownego
> ładowania w ładowarce (dokładnego modelu ładowarki w tej chwili nie pamiętam,
> ale taka przyzwoita - z indywidualnym traktowaniem każdego akumulatorka i
> pomiarem pojemności akumulatorków - coś mi nawet chodzi po głowie, ze może to
> być IC8800 o której niżej wspominasz). Żałuję, że nie zapisałem zmierzonych
> pojemności akumulatorków, ale rozbieżności były znaczące - międdzy najlepszym
> i najgorszym egzemplarzem zdecydowanie powyżej 10%.

A po 3 cyklach?
Jak również >10% różnicy, to już wolę:

> Przy Pentagramach Infinity Eternal

...bo wyraźnie tańsze.
Pomijam to czy rzeczywista pojemność przekłada się na prąd zwarcia,
acz są wskazania że "powinna".

>> Wyszło mi, że dopóki w rachubę nie wchodzi grzanie się diod
>> od przepływu prądu i "zapętlenie" termiczne, wszystkie
>> opinie, prawdopodobnie pochodzące jeszcze z lat '70 zeszłego
>> stulecia, że do równoległego łączenia LEDów trzeba użyć
>> rezystorów pozwalających "wyrównać" różnice, można sobie
>> wsadzić głęboko do archiwum.
>> WSZYSTKIE LEDy zmieściły się w < 5 mV!
>
> Ano właśnie - sam zwróciłeś uwagę na kwestie termiczne.

Tak, żeby mi kto nie przyłożył LEDem 4x0,7A :) (mam taki, chwilowo
"w celach dydaktycznych"), bo wtedy rzeczywiście ciepło stanowi
problem (i to nie taki mały).

Ale:

> niższym napięciu przewodzenia będą pobierały więcej prądu - a więc będą
> bardziej się grzać, co spowoduje dalszy spadek napięcia przewodzenia i wzrost
> poboru prądu) i jesli będziemy mieli pecha - możew dojść do awarii.

Tyle, ze przy "standardowych" LEDach na 20mA, nawet na 50mA, jest
to *w praktyce* niewykonalne - o ile rzecz jasna ktoś ich nie
umieści w styropianowej "poduszce" albo innym wynalazku, równie
dobrze izolującym ciepło.
To nie będzie pech, tylko "podwójny błąd" - z większym błędem
po stronie nieodprowadzania ciepła, niż elektroniki (w końcu po
stronie elektroniki można tylko przyciemnić światło).

> Wiem, że będziesz mi w stanie pokazać całą kupę urządzeń w których diody LED
> łączy się równolegle i to działa,

Te konstrukcje powstały pewnie tak jak wszystkie wynalazki:
wszyscy wiedzą że czegoś się nie da, przychodzi głąb co nie
wie - i robi ;)

> ale jest to w/g mnie dowód na przewagę
> cięcia kosztów nad dobrą praktyką projektowania.

Przy "zwykłych" LEDach <50mA, zakładając że są "firmowe
i z jednego pudełka", zwyczajnie nie ma sensu przyjmowanie
jakichkolwiek innych założeń.
Mam takie minilatarki LEDowe (chińszczyzna) z uchwytem na
rower, do roli światła pozycyjnego: naprawdę NIE MA SENSU
rozdrabniać się nad równoważeniem prądu, skoro konstrukcja
jest metalowa (metalowa rurka) i ciepło spokojnie "obleci"
sobie do otoczenia.

Co innego światła postojowe, pozycyjne i dzienne do samochodów
(nie dalej jak parę godzin temu się wetknąłem na pms ;)),
ale tam problemem jest właśnie ciepło "w ogóle", IMO :)

pzdr, Gotfryd

do góry

"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał:

> [...]
> > Cóż... kilka dni temu odebrałem przesyłkę z 8 szt akumulatorków AA
Panasonic
> > Infinium 2100mAh. Zastosowałem standardową procedure rozładowania i
ponownego
> > ładowania w ładowarce (dokładnego modelu ładowarki w tej chwili nie
pamiętam,
> > ale taka przyzwoita - z indywidualnym traktowaniem każdego akumulatorka
i
> > pomiarem pojemności akumulatorków - coś mi nawet chodzi po głowie, ze
może to
> > być IC8800 o której niżej wspominasz). Żałuję, że nie zapisałem
zmierzonych
> > pojemności akumulatorków, ale rozbieżności były znaczące - międdzy
najlepszym
> > i najgorszym egzemplarzem zdecydowanie powyżej 10%.
>
> A po 3 cyklach?

Po 3 nie sprawdzałem. 4 szt wrzuciłem do radia którego słucham pzry goleniu,
4 leżą w pudełku i czekają na wykorzystanie. Na razie żaden jeszcze nie
przeszedł nawet drugiego cyklu:-).

> Jak również >10% różnicy, to już wolę:
>
> > Przy Pentagramach Infinity Eternal
>
Pocieszam się, ze kupiłem te Panasoniki praktycznie w cenie Eternali.

> ...bo wyraźnie tańsze.
> Pomijam to czy rzeczywista pojemność przekłada się na prąd zwarcia,
> acz są wskazania że "powinna".
>
Nie wiem, jak się przekłada. Opisałem ten pzrypadek jako pzrykłąd, ze nawet
pzry firmowych akumulatorkach nie można zakłądać niemal całkowitej
identyczności różnych egzemplarzy.


> >> Wyszło mi, że dopóki w rachubę nie wchodzi grzanie się diod
> >> od przepływu prądu i "zapętlenie" termiczne, wszystkie
> >> opinie, prawdopodobnie pochodzące jeszcze z lat '70 zeszłego
> >> stulecia, że do równoległego łączenia LEDów trzeba użyć
> >> rezystorów pozwalających "wyrównać" różnice, można sobie
> >> wsadzić głęboko do archiwum.
> >> WSZYSTKIE LEDy zmieściły się w < 5 mV!
> >
> > Ano właśnie - sam zwróciłeś uwagę na kwestie termiczne.
>
> Tak, żeby mi kto nie przyłożył LEDem 4x0,7A :) (mam taki, chwilowo
> "w celach dydaktycznych"), bo wtedy rzeczywiście ciepło stanowi
> problem (i to nie taki mały).
>
> Ale:
>
> > niższym napięciu przewodzenia będą pobierały więcej prądu - a więc będą
> > bardziej się grzać, co spowoduje dalszy spadek napięcia przewodzenia i
wzrost
> > poboru prądu) i jesli będziemy mieli pecha - możew dojść do awarii.
>
> Tyle, ze przy "standardowych" LEDach na 20mA, nawet na 50mA, jest
> to *w praktyce* niewykonalne - o ile rzecz jasna ktoś ich nie
> umieści w styropianowej "poduszce" albo innym wynalazku, równie
> dobrze izolującym ciepło.
> To nie będzie pech, tylko "podwójny błąd" - z większym błędem
> po stronie nieodprowadzania ciepła, niż elektroniki (w końcu po
> stronie elektroniki można tylko przyciemnić światło).
>
> > Wiem, że będziesz mi w stanie pokazać całą kupę urządzeń w których diody
LED
> > łączy się równolegle i to działa,
>
> Te konstrukcje powstały pewnie tak jak wszystkie wynalazki:
> wszyscy wiedzą że czegoś się nie da, przychodzi głąb co nie
> wie - i robi ;)
>
Tyle, że czasem takie pomysły kończą sie neiszczęśliwie - i zdarza się to
nawet w poważnym sprzęcie. Miałem kiedyś do czynienia na początku lat
90-tych z tomografem komputerowym Siemensa w którym do zasilania komputera
do rekonstrukcji obrazu (poteżna szafa na układach TTL-S) zastosowano dwa
pracujące równolegle bez środków wyrównawczych zasilacze 5V 200A. Całość
brała nieco ponad 300A - więc było całkiem sporo zapasu, a i tak
kilkakrotnie dochodziło do awarii spowodowanych nierównomiernym poborem
pradu - jeden z zasilaczy się blokował, wchodził w ograniczenie prądowe i
natychmiast wywałał się również drugi. Trzeba było wówczas odpinać wyjścia
zasialczy, precyzyjnie regulować napiecia wyjściowe obu i po podłączeniu
znów na pare miesiecy był spokój. Jak dla mnie nierozdzielenie zasilania
poszczególnych płyt na dwa oddzielne obwody było klasycznym przykładem
bezmyślności konstruktora.


> > ale jest to w/g mnie dowód na przewagę
> > cięcia kosztów nad dobrą praktyką projektowania.
>
> Przy "zwykłych" LEDach <50mA, zakładając że są "firmowe
> i z jednego pudełka", zwyczajnie nie ma sensu przyjmowanie
> jakichkolwiek innych założeń.
> Mam takie minilatarki LEDowe (chińszczyzna) z uchwytem na
> rower, do roli światła pozycyjnego: naprawdę NIE MA SENSU
> rozdrabniać się nad równoważeniem prądu, skoro konstrukcja
> jest metalowa (metalowa rurka) i ciepło spokojnie "obleci"
> sobie do otoczenia.
> [...]

Cóż - nawet jeśli nie 'obleci' - wyrzucisz i kupisz nową. Niestety
konstruktorzy coraz częściej tak rozumują.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry