Dnia 09.07.2009 rs <n...@n...spam.pl> napisał/a:

>>> no i wracamy do tego samego, ktory jest jedynym czynnikiem, ktory
>>> kluje nie makowcow w oczy. cena. wiec po raz (n-1). nie twoje
>>> pieniadze, nie towje zmarwienie. jedni kupuja toyoty, inni BMW, inni
>>> bentleye.
>>
>>Oczywiście, że to nie mój problem. Gdyby ktoś kupił paczkę zwykłych
>>dropsów za 10 tysięcy to też nie byłby mój problem. Ale co, skomentować
>>nie można? Dla większości użtykowników nie są to racjonalne argumenty, a
>>jak ktoś zakłada wątek na ten temat to dlaczego nie odpowiedzieć?
>
> pewnie, ze mozna. po to mamy usenet. tylko, ze to jakby truizm i kazda
> rozmowa w tym temacie sprowadza sie do dokladnie tego samego, jednak
> ci ktorzy sie wypowiadaja, po drodze musze przelecies sie, po
> bezmyslnych uzytkownikach, podstepnym marketingu, tragicznosci
> parametrow sprzetu itp.

No jasne... Bo nie przecież nie istnieje podstępny marketing,
socjotechnika, wpływ reklamy i bezmyślność użytkowników, którzy klikną
"dalej" i zainstalują wirusa. O... tu czołg jedzie.

> wiec wlasnie staram sie tlumaczyc, ze nawet jesli nie masz kina
> domowego i filmy cie specjalnie nie interesuja, a wylacznie muzyka w
> stereo, to sa amplitunery do KD, ktore bardzo ladnie reprodukuja
> dzwiek, jesli inne elementy toru sa dobrane. a oprocz tego masz
> wygode, ze jak masz jakis film, to mozesz puscic przez to video i
> rozwalic dzwiek na fafnascie kanalow.

No tak... Najpierw piszesz - filmy Cie nie interesują, a później jako
argument podajesz możliwość puszczania filmów.

Porównaj dźwięk stereo na dedykowanym systemie z dźwiękiem systemu KD za
te same pieniądze to pewnie przekonasz się co znaczy "ładnie".

>>>>Zawsze był w pewien sposób "elitarny". Dobre komponenty na początku lat
>>>>90-tych wcale nie kosztowały znacznie mniej niż obecnie. Zresztą umówmy
>>>>się - "elitarny" to może być w Polsce, na zachodzie wydanie np. kilku
>>>>tyś. euro raz na kilkanaście lat to nie jest jakiś "elitarny" wydatek.
>>>
>>> aaaaha. ale jakos ci przeszkadza, ze ludzie wydaja wieksza kase na
>>> makowke na zachodzie. czyz nie?
>>Oczywiście, że nie przeszkadza. Przynajmniej dopóki mogę kupić oddzielne
>>części w pudełku.
>
> no prosze. to teraz juz nie chcesz mowic o imacach, ktore wczesniej
> przywolywales.

Dlaczego nie chcę? To, że mi coś nie przeszkadza nie oznacza, że nie
bedę próbował tego czegoś odradzić znajomemu.

>>>>A co do jakości dźwięku to chyba nie wiesz o czym piszesz, polecam
>>>>sprawdzić na żywo jakie są możliwości dobrego dwukanałowego zestawu.
>>>>Zresztą nawet "na zdrowy rozum" do widać - w amplitunerze za tę samą
>>>>cenę masz kilka dodatkowych kanałów i całą masę różnych cudów Dolby, DTS
>>>>itp. Logiczne jest, że komponenty muszą być bez porównania gorszej
>>>>jakości.
>>>
>>> a wez zobacz jakie parametry toru akustycznego maja topowe amplitunery
>>> takich firm jak np. denon, yamaha, jvc
>>
>>A weź posłuchaj kiedyś hi-endowego wzmacniacza stereo. Bo coś mam
>>wrażenie, że nie słuchałeś.
>
> i czego mialbym w nim sluchac. jak klawisze pstrykaja?

Dobrze odtwarzanej muzyki. Oczywiście niektórym jakość dźwięku nie robi
różnicy, ale skoro do takich się zaliczasz to po co podejmujesz dyskusję
o brzmieniu topowych urządzeń KD? Skoro jakość to tylko "pstrykanie"...

>>Co do parametrów do zazwyczaj mam bardzo duży dystans.
>
> tej rozmowy nie da sie prowadzic na innej plaszczyznie, bo odbior
> dzwieku jest sprawa subiektywna w konkretnej przestrzeni. tutaj mozemy
> co najwyzej porownywac parametry, reszte przyjmowac na wiare.

Nie. Jest sprawą subiektywną +/- jakaś delta. Wielu ludzi żywiących
niechęć do pewnych technologii uparcie usiłuje stwierdzać, że
"wszystko jest subiektywne". A tymczasem prawda jest taka, że każdy
zdrowy człowiek odróżni np. fortepian od trąbki.

>>>>No i właśnie lampy we współczesnych wzmacniaczach lampowych możesz
>>>>zmieniać.
>>>
>>> no mozesz i co z tego. uwazasz, ze wspolczesne wzmacniacze lampowe to
>>> jjest wspolczesna technologia?
>>Tak, współczesna, chociaż nie stosowana na masową skalę.
>
> nie. nie jest wspolczesna. wsspolczesne maja co najwyzej ladne
> wyswietlacze i uklady wspomagajace.

Projekt urządzenia jest współczesny, nie istniał w przeszłości tylko
został wymyślony np. w XXI wieku. Jakie dla Ciebie miałoby być kryterium
"współczesności"? Bo chyba mylisz współczesność z popularnością i
masowością.

>>>>Ja nie twierdzę, że laptopy to jakieś wielkie zło (choć mają bardzo
>>>>istotne wady, które można by zmienić). Nie sądzę jednak, żeby klasyczny
>>>>blaszak umarł "śmiercią naturalną". Jeśli już to zostanie zamordowany z
>>>>premedytacją.
>>>
>>> kiedys umrze. o to mozesz byc spokojny.
>>
>>Kiedyś to wszystko umrze. Jakoś nie prognozuję naturalnego upadku
>>składaków w ciągu najbliższych 30 lat.
>
> hehehehe. za 5 lat bedziesz juz mowil co innego. moge sie zalozyc, ze
> obecnie to bys nawet nie rozpoznal komputera, bedacego w powszechnym
> uzytku za 30 lat. 30 lat to giiiigantyczna masa czasu w technologiach
> obliczeniowych. przypomnij sobie co bylo 30 lat temu. a

No właśnie, co było 30 lat temu? Ano około 30 lat temu powstał IBM PC,
który ewoluuje do dzisiaj. A faktyczna ogromny wzrost mocy obliczeniowej
nie musi wcale oznaczać zmian w koncepcji komputera osobistego.
I koncepcja stacjonarnego komputera pozostała do dzisiaj ta sama.
Zobacz zdjęcia pierwszych PC - obudowę w łudząco podobnym kształcie
możesz kupić do dzisiaj, ustawienie inne, ale to drobiazg.
Zauważ też, że współczesne procesory są kompatybilne z zabytkowym
8086... W istocie nawet ogromny postęp nie musi oznaczać rewolucji.

> charakterystyka rozwoju technologii nie jest liniowa, ale wykladnicza.

Ale tak jest raczej w kontekście całej cywilizacji. Czy uważasz, że
rozwój np. motoryzacji albo lotnictwa też przebiega wykładniczo?

>>Ten globalny kryzys może mieć głębsze podłoże. USA będą dalej tracić na
>>znaczeniu, zarówno tam jak i w Europie zaczyna wytwarzać się jakiś
>>dziwny rodzaj socjalizmu... Obecny postęp jest napędzany prawie
>>niewolniczą pracą Azjatów. I wcale nie jest powiedziane, że ktoś się tam
>>nie zbuntuje.
>
> przyczyny kryzysu, ekonomia i obecne zaleznosci miedzynarodowe, nie sa
> tematem tej rozmowy.

Niestety, ale właśnie są... Te czynniki mogą spowodować, że krzywa,
która teoretycznie ma być wykładnicza wcale wykładnicza nie będzie.
Ignorancją jest prognozowanie postępu bez ich uwzględnienia.

>>I ta liczba rdzeni będzie tak ciągle wzrastać dając efektywny wzrost
>>wydajności w aplikacjach?
>
> alez skad. za kilka lat bedziesz mial przetwarzanie na bazie struktur
> w skali kilku nanometrow, pojedynczych czasteczek i atomow, spinow i
> elektronow i czasteczej subatomowych, przy uzyciu DNA. moze nawet z
> uzyciem efektow kwantowych i jeszcze kilku innych. do wyboru do
> koloru.

Byłbym bardzo ostrożny w takich przewidywaniach. Wprowadzanie
zaawansowanych technologii w krótkim czasie nie zawsze jest opłacalne.

>>I to jest takie fajne? Że firmy mogą wciskać różne badziewne części bo
>>klient i tak coś kupi? A jeśli wszystko jest ważne? Zwłaszcza, że
>>komputer ma więcej różnorodnych zastosowań niż taki player mp3.
>
> moze nie jest fajne, ale trzeba byc realista. i jeszcze raz. to co dla
> ciebie moze byc wada, dla innego moze byc zaleta.

Ale istnieją też rzeczy obiektywnie złe. Nie sądzę, aby np. tandetnie
wykonane, wyginające się plastiki, albo widoczne smużenie matrycy były
dla kogoś zaletą.

> jesli produkt bylby
> takim badziewiem, to by chyba nie znalazl odbiorcow.

Owszem znalazłby odbiorców w sytuacji, w której konkurencja
reprezentowałaby podobny poziom. Zresztą to nie musi być doszczętne
badziewie, może być całkiem dobry produkt, w którym producent postanowił
zaoszczędzić na jakimś elemencie - wciskając tam totalny kit.
Ludzie to kupią, ale taka sytuacja nie jest dobra dla konsumentów.

> musi miec jakas
> zalete, ze jednak jest sprzedawany i firma nie poszla z torbami. choby
> cena. bebechy niech beda tragiczne, ale wyglada na to, ze takim
> odbiorcom nie potrzeba nic wielkiego. i slusznie. po co maja kupowac
> jakis wypas, skoro uzywaja sprzetu do emaila raz na na pare dni.
> wyglada mi sie, ze prezentujesz podejscie mechanika samochodowego,
> ktory jak kupi samochod, to pierwsze co by zrobil to by go ulepszyl. i
> bardzo dobrze, tylko, ze to co w przypadku samochodow bedzie jeszcze
> pokutowc dlugo, to w przypadku komputerow jest na wymarciu.

Ja nie chcę nic "ulepszać" po zakupie. Powtarzam jedynie znanie prawdy
o tym, że różnorodność, standaryzacja i otwartość są dobre dla
konsumentów. I tym samym koncepcja modularnego PC jest
błogosławieństwem.

> wyobraz sobie, ze wszystko wskazuje na to, ze za jakis czas mozesz w
> ogole nie miec komputera. bedzie ci wisialo jaka karta graficzna,
> twardy dysk, procesor itp. to co bedziesz mial w domum, to bedzie
> tylko durny terminal z podlaczniem do bardzo szybkiej sieci. jak sie
> baczniej przyjrzysz w jakim kierunku zmierza np. google. microsoft,
> adobe to zobaczysz, wlasnie ten kierunek rozwoju.

Witamy w domu Wielkiego Brata!

Wyobraź sobie wszczepianie ludziom chipów, nadajników GPS i
"monitorowanie" aktywności każdego obywatela. Wszystko to oczywiście dla
wygody, bezpieczeństwa i rozwoju!

Tak, taki scenariusz niestety również jest możliwy, to właśnie miałem na
myśli mówią o morderstwie komputerów osobistych.

Ale muszę Cię zmartwić, za tym jak to określasz "kierunkiem rozwoju" nie
stoją jakieś tam Google czy Microsoft tylko zupełnie inne organizacje.

Pozostaje jednak mieć nadzieję, że ludzkość nie okaże się totalnymi
idiotami i nie podpisze z uśmiechem na ustach wyroku śmierci na własnej
wolności.

>>>>To właśnie jest koszmar "firmowości". A gdyby był standard i dostępne
>>>>części to można by złożyć (albo zlecić złożenie) takiego jaki pasuje i
>>>>najlepiej odpowiada wymaganiom.
>>>
>>> ale wiekszosci jednak pasuje to co kupuje.
>>
>>Czasem po paru tygodniach dopiero zaczynają się narzekania... A to jakaś
>>gra nie pójdzie, a to matryca jednak nie taka dobra itp.
>
> czasami to rowniesz sie zdarza, ze sprzet przychodzi uszkodzony bo
> nieszczesliwie spadl z ciezarowki w czasie transportu.

No i?

> a dla mnie uzywanie kompa do gierek, jest w ogole chore, ale to ja.

Tak myślałem.

>>> laptop to nie zona, ktorej
>>> slubujesz do grobowej deski. zmienisz go za dwa-trzy lata.
>>
>>No tak, dla producentów to najlepsza sytuacja... Wyrzucić od razu jak
>>skończy się gwarancja i biegiem do sklepu po nowy - bez względu na to
>>czy faktycznie potrzebujemy większej wydajności czy nowych funkcji.
>
> ale przeciez taki jest model konsumpcji dzisiaj. komputer, ktory dzis
> kupiles juz jest przestarzaly. taki jest obecny rynek. producenci tak
> naprawde nie sa zainteresowani produkcja sprzetu, ale produkcja
> odpadow. wyobraz sosbie, ze 90% tego co jest kupowane w krajach
> rozwinietych sstaje sie smieciem w ciagu roku. to jest niestety nasza
> smutna rzeczywistosc. mozesz nad tym ubolewac, robic cos na mala
> skale, ale tego nie pszeskoczysz, bo to sie oplaca producentom.

Nie. Taki model konsumpcji próbują narzucić firmy, które w ten sposób
osiągają największy zysk jak najmniejszym kosztem. Z różnym skutkiem.
Taki Microsoft na samej Viście sromotnie się przeliczył. Oni myśleli,
że ludzie zaczną masowo kupować nowe komputery tylko po to, żeby
popracować na tym "wspaniałym" systemie...
A co do starzenia się to też bym polemizował. Dałem Ci wcześniej
przykład ostatniego roku. O średniej klasy PC kupionym rok wcześniej
trudno dziś powiedzieć "przestarzały". Nie mówiąc już o tym, że mnóstwo
ludzi nie potrzebuje żadnych technologicznych nowinek. Korzystają w
pracy z 5-cio czy nawet 10-cio letnich komputerów, które nadal świetnie
spełniają swoje zadania.

>>>>Ale tu nie chodzi o konieczność składania tylko o taką możliwość.
>>>>Samodzielne składanie PC chyba nigdy nie było bardziej popularne niż
>>>>gotowe zestawy ze sklepu.
>>>
>>> z tego co pamietam to bylo. jeszcze w drugiej polowie lat 90tych
>>> oprocz makowek nie widzialem w domach czy firmach firmowego sprzetu.
>>> gateway, dell, compaq pojawily sie chyba pod sam koniec lat 90tych.
>>> teraz nawet nikt z tamtych ludzi nie mysli, zeby samemu skladac sprzet
>>> lub zamowic zlozenie. oczywiscie z wyjatkiem jakis specjalnych
>>> rozwiazan. <rs>
>>
>>To jeszcze jest kwestia terminologii. Dla mnie firmowy to w tym
>>kontekście produkowany przez dowolną firmę, a nie montowany z części
>>przez użytkownika.
>
> firmowy dla mnie znaczy, produkowany przez dobra (na dzien dzisiejszy)
> firme, z dluga tradycja, w ktorej produkty moge ufac. dowolna firma, w
> tym ujeciu mnie nie zadowala, bo sam moge zalozyc taka, wymyslic ladna
> nazwe, wydrukowac zgrabne nalepki i skladac kompy w przerwie na
> papierosa.

I w ten sposób wprowadzasz jedynie zamieszanie w terminologii. Bo przy
takiej definicji można by dyskutować czy taki np. Acer jest "firmowy"
czy nie. Ja tam wolę jasne i jednoznaczne kryterium, ale niech będzie,
kwestia umowy.
Tylko czym właściwie będzie się różnił taki bardziej firmowy PC od mniej
firmowego? Obudową, chłodzeniem? Czy Dell, HP i inni robią sami jakieś
podzespoły do stacjonarnych?

>>Także załapią się tu popularne Vobisy, Optimusy,
>>Adaksy czy nawet takie marki "Henio i syn".
>>Miałem na myśli to, że samodzielne składanie przez użytkownika końcowego
>>nigdy nie było tak popularne jak zakup gotowego pudełka ze sklepu.
>
> a jaka, w tym kontexcie, jest roznica miedzy zlozeniem samemu, a
> zleceniem zlozenia kumplowi? <rs>

Jest różnica w podejściu do produktu. Gdzieś w poprzednich postach w tym
wątku pojawiły się stwierdzenia, że składanie było popularne w latach
90-tych. Otóż składanie jako takie, przez użytkownika końcowego chyba
nigdy nie było popularne.

--
MK