Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5549ee87$0$27516$6...@n...neostrad
a.pl...

>>Nie wiem. Ale chętnie usłyszę jakie _ja_ stworzyłem.

> No jak to - nie wiesz co sie moze stac jak kolo odpadnie ?
> Samochod pojedzie w niekontrolowany sposob, moze rozjedzie rodzine na
> chodniku, moze zepchnie do przepasci autobus, a moze podpali cysterne w
> tunelu :-)

A to to wiem, dlatego pytam konkretnie jakie _ja_ stworzyłem zagrożenie.
Masz jakieś powody by przypuszczać że je źle dokręciłem?

>>Bo jakie ktoś inny mógł stworzyć to sobie potrafię wyobrazić.
>>Dlatego powtarzam karać należy w stosunku do wysokości stworzonego
>>zagrożenia.

> Ale zaswiadczenia o ukonczeniu kursu montazu kol nie masz, podobnie jak
> "inni" :-)

Ale po co mi? Zmieniając koło nie byłem pijany a więc byłem świadomy swoich
czynów i potrafię je właściwie ocenić. Natomiast jak ktoś nie potrafi to
niech wzywa pomoc drogową.

Nie papierki mają znaczenie ale _fakty_.

>>Inna kara dla kogoś kto ma 0,25 i kontroluje swoje odruchy a inna dla
>>kogoś kto jedzie zygzakiem.

> A tu sie zgadzamy.
> Tylko jak sprawdzic czy jego jazda jest niebezpieczna, bez czekania na
> wypadek ?
> Albo jak ktos ma dwa promile, ale skubany jedzie prosto ...

W USA swego czasu tak o działało że ocena policjanta (po zrobieniu jaskółki
i spacerze) była nadrzędna wobec tego co wskazał alkomat.

>>> O innych nie wspomne, np kwiatek na parapecie na 5-tym pietrze ...
>>Czy spadające kwiatki zabijają 300 osób rocznie?

> Zagrozenie sie liczy ! a przeciez jest, taka doniczka moze zabic.

Coś pomijasz. Musisz najpierw uwzględnić prawdopodobieństwo tego że w ogóle
spadnie spadnie! A nie tylko to że jak spadnie to może kogoś zabić.

Dlatego oczywiście inne zagrożenie stanowi doniczka na płaskim parapecie a
inne na skośnym, inna w domu jednorodzinnym gdzie pod oknem nikt nie chodzi
a inna w bloku gdy pod oknem jest chodnik itd.

> No chyba ze chcesz zagrozenie uzasadniac roczna statystyka ... przyjdzie
> zabronic jazdy na trzezwo :-)

Ależ ja nie twierdzę że on nie stanowi zagrożenia tylko że jest o kilka
rzędów wielkości mniejsze czyli znikome a więc można odstąpić od karania.

> ale wiekszosc naszych pijakow raczej nie jedzie zygzakiem.
> A ci co jada, to czesto na tyle wolno, ze o zagrozeniu zycia nie ma co
> mowic :-)

No więc powtarzam że ja nie piszę o kierowcach co wedle prawa są "pijakami"
bo w poniedziałek rano alkomat coś jeszcze pokazał.

>>"ustawa o bestiach" - można więzić człowieka który już odsiedział swoje,
>>tylko dlatego że zespół psychologów lekarzy itd. orzekł że stanowi
>>potencjalne zagrożenie.

> No, ale przeciez to samo proponujesz. Ukarac za stwarzanie potencjalnego
> zagrozenia :-)

Ale gdzieś jest granica między doniczką a kimś jadącym zygzakiem i
przekroczenie tej granicy sprawia że zagrożenie z potencjalnego staje się
realne. Ja nie widzę świata zero-jedynkowo dlatego powtarzam nie chcę
traktować wszystkich jednakowo ale proporcjonalnie do stworzonego
zagrożenia.

Ot choćby przykład z ubiegłego roku - policjant zadzwonił w nocy do kogoś do
mieszkania i poprosił o przestawienie samochodu by inny mógł wyjechać, a
następnie stwierdził że ten ktoś kierował pod wpływem. Na szczęście sąd
stwierdził że oskarżony nie stworzył zagrożenia i odstąpił od ukarania.

>>Osobiście jestem w tej kwestii trochę "rozdwojony" bo z jednej strony
>>szanuję domniemanie niewinności i nie podoba mi się idea "przedstępstwa"
>>(patrz. "Raport Mniejszości"), ale z drugiej statystyki są jakie są.

> Przedstepstwo mogloby podpasc pod usilowanie.

Usiłowanie jest dopiero jak już zaczniesz coś w tym kierunku robić.

>>Nie wiem, i on też _nie_ _wie_. A jak _nie_ _wie_ to nie ma prawa siadać
>>za kierownicę.

> Ale skad wiesz, ze on nie wie ?

Stąd że będąc pijanym ma ograniczone postrzeganie rzeczywistości.

> A jesli on potrafi poprzec swe zdanie "ja juz tysiace km przejechalem po
> pijaku bez wypadku" :-)

To nie jest argument.

> Ale ile znasz takich przypadkow ? Samochody sie na drodze raczej nie
> rozpadaja.
> Wiele wypada na zakretach z winy nadmiernej predkosci, rozlatuja sie
> dopiero na drzewach.

Wiele jakby było sprawnych to by nigdy z drogi nie wyleciały to raz a dwa że
jak już wyleciały to by byli ranni a nie trupy itd. przy 50 km/h i sprawnych
poduszkach nie jest łatwo się zabić.

>>Nie - powtarzam po raz kolejny - karać _obiektywnie_ proporcjonalnie do
>>stworzonego zagrożenia. Wiem, ze w praktyce takie obiektywne karanie jest
>>bardzo skomplikowane stąd taryfikatory, ale skoro sobie tu teoretyzujemy
>>co chciałby m aby było - właśnie tak chciałbym abyśmy buli karani.

> I z tym sie jak najbardziej zgadzam ... tylko co powie reszta
> spoleczenstwa, jak uslyszy ze PJ zabieraja i za 0.2 promila i za 70/50

Ale dlaczego znowu sprowadzasz karanie do 0/1 jest wiele kar pośrednich
między nieukaraniem a zabraniem prawa jazdy.

A już teraz można stracić prawko za jazdę 70/50 -> stworzenie zagrożenia
katastrofą w ruchu lądowy czy jakoś podobnie.

>>Inne (IMO zerowe) zagrożenie stwarza doświadczony kierowca który jadąc
>>autem z napędem na cztery koła jedzie sobie serpentynami 70/40 trzymając
>>się swojego pasa.

> Dlaczego z napedem na 4 ?

Bo jest łatwiejszy do opanowania na zakrętach - ot aby przykład był bardziej
kontrastowy.

> Z tym, ze
> a) i jego moga zaskoczyc warunki, na kolejnym zakrecie okaze sie za duzo,
> b) to nie tylko wypadniecie z zakretu, moze byc kwestia widocznosci
> pieszych, wyjazdu z bocznych drog, itp.

I po co dzielić włos na czworo - załóżmy że widoczność jest dobra, nie ma
bocznych dróg, jest sucho itd. Tak że jazda tym samochodem jest
_obiektywnie_ z tą prędkością bezpieczna a jasna żukiem nie.

>> A inne ten kto jedzie tam zdezelowanym zapakowanym żukiem 50/40 i na
>> każdym zakręcie "tańczy".

> Ale to jest doswiadczony kierowca, ocenia ile tanczy i dobiera predkosc
> tak, aby tanczenie zmiescilo sie na swoim pasie :-)

Widzę że zamiast dyskutować koniecznie chcesz się bawić w przepychanki
słowne - więc napiszę to nie jest doświadczony kierowca tylko ktoś kto
pierwszy raz takim autem jedzie, prawko ma od wczoraj i do tego ma okres.

Czy tak trudno Ci przyjąć do wiadomości że na tej samej drodze inna jest
obiektywna maksymalna bezpieczna prędkość dla różnych kombinacji kierowca +
samochód?

>>Pisałem o statystycznym kierowcy.

> 15h za kolkiem to nie jest nie wiadomo jaki wyczyn, normalny czas
> aktywnosci czlowieka w ciagu doby.

Nie, no bez jaj. Mało kto przez 15 godzin na dobę musi być ciągle skupiony i
uważny.

>> Ale oczywiście masz rację jak ktoś daje radę to nie karać.

> Tylko jak to swierdzic ? Bo chciales karac za zagrozenie, nie za skutki
> :-)
> Co jest bardzo sluszne, tylko czasem trudne do realizacji.

Jak to stwierdzić to zupełnie inny problem niż czy za to karać. Ale skoro
już do tego doszliśmy to jak wszystko - po symptomach. Jak jedzie zygzakiem,
albo losowo hamuje i przyspiesza, zmienia pas bez migacza itp. To już jest
powód by podejrzewać że coś jest nie tak i go zgarnąć na kontrolę. A czy
powodem jest alkohol, malowanie oczu, rozmowa przez telefon czy może
zmęczenie to już pozostawiam ocenie policjanta. Jakoś z narkomanami sobie
radzili zanim wprowadzono testy, więc i ze zmęczeniem sobie poradzą.

>>No właśnie nie! Karać za zagrożenie a nie za przekroczenie jakiejś
>>arbitralnej wartości. Dla jednego 10 godzin jazdy jest ok a dla drugiego 5
>>godzin to maksimum.

> No to kazdy bedzie uwazal ze on nadal dobrze prowadzi i tak az do wypadku.

Powtarzam nie ma znaczenia co ktoś uważa ale obiektywna prawda. Jak nie
znasz swojego organizmu i nie potrafisz ocenić swojego stanu to nie siadasz
za kółko. Proste.

>>Pogromcy mitów już to sprawdzili :-)
>>W skrócie opór powietrza powoduje że spadający pocisk ma za małą energię
>>kinetyczną.

> A jak trafi w dziecko ? Albo w szybe samochodu, ktory akurat wyprzedza ?

Interesuje Cię temat to go zgłęb i podziel się wynikami analizy, mnie się
nie chce.

>>???
>>Czy Ty uważasz że kibice grzecznie siedzieli a policjanci zaczęli do nich
>>strzelać???
>>Kibice zaczęli atakować policjantów i innych kibiców i to oni stworzyli
>>bezpośrednie zagrożenie cudzego życia.

> Mniejsze niz policjanci, do ktorych ponoc rzucali kamieniami.
> Slyszales kiedys, zeby policjant w Polsce zmarl od kamienia ? :-)

Nie interesuje mnie temat policjantów ale nawet nie interesując się tym
zbytnio słyszałem o kilku co przez bandytów zostali kalekami (np. stracili
oko).

Oko policjanta (i każdego innego niewinnego obywatela) jest ważniejsze niż
życie bandyty co do tego nie mam wątpliwości.

>>Osobiście uważam że policja w obronie własnej powinna strzelać ostrą
>>amunicją. Zero tolerancji dla napastników.

> Ale tu ta obrona wlasna jest bardzo problematyczna.

???
Najwyraźniej dyskutujemy o czymś innym kibole zaatakowali policjantów i
innych kibiców. Więc IMO policja działała dobrze choć za słabo.

> W dodatku ... nie powinni. Doswiadczenie uczy, ze wtedy zdarza im sie
> zabic niewinne osoby.

"niewinne" ROTFL.

> Wiec nalezy im tego zabronic :-)

Wręcz przeciwnie należy im dać ostrą amunicję wtedy użyją jej tylko raz.
Następnym razem kibole będą grzecznie siedzieć na krzesełkach.

>>Dochodzisz do absurdu - czy siekier o noży też chcesz zakazać dlatego że
>>ktoś może ich użyć w złym celu?

> W Anglii zakazali nozy. Wydaje sie glupota, ale jesli na jakims terenie
> grasuje wielu napastnikow z nozami kuchennymi ... to moze to jest
> rozwiazanie ?
> Japonczycy na Okinawie ponoc zabronili miejscowym posiadania nozy,
> przyslugiwal jeden na wioske, przymocowany lancuchem do pnia, jak ktos
> potrzebowal, mogl skorzystac ..

Nie pytam co było gdzieś pytam czy _Ty_ tego chcesz.

>>Alkohol pity w odpowiednich ilościach nie szkodzi a w pewnych sytuacjach
>>nawet pomaga nie ma powodu by go zakazywać.

> W zasadzie masz racje ... ale czy osoba ktora wypila w odpowiedniej ilosci
> jest w stanie ocenic ze jeszcze jeden jej nie zaszkodzi ?

Progi 0,2 czy 0,5 czy nawet 0,8 są na tyle nisko że gdy je przekraczasz to
masz jeszcze świadomość tego co robisz i wtedy możesz _świadomie_ podjąć
decyzję czy nadal pijesz i rezygnujesz z jazdny autem czy przerywasz picie.

Pozdrawiam
Ergie