Użytkownik "Atlantis" <N...@w...pl> napisał w wiadomości
news:4fc3f494$0$26691$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2012-05-28 22:32, Anerys pisze:
>
>> Generalnie - ja stoję na stanowisku, że z fizyki, chemii, medycyny, etc.
>> jeszcze tak wielu rzeczy nie wiemy, że wręcz nie mamy moralnego prawa
>> twierdzić, że "skoro nie ma, to nie istnieje". Inaczej np. trzeba by
>
> Przecież sami naukowcy mówią o tym bardzo otwarcie. Wielu rzeczy jeszcze
> nie wiemy, obowiązujące teorie są bardzo niedoskonałe (chociażby kwestia
> kwantowej grawitacji). Istnieją jeszcze wielkie braki w zakresie poznania
> Wszechświata (ciemna materia, ciemna energia).

Mnie np. zastanawia, czy owa ciemna materia jest udowodniona fizycznie, czy
bardziej matematycznie, jak kolor zielony w sygnale TV - nie jest on
nadawany.... przez odjęcie jasnej materii od jakiejś całości... Może
nawet... ale przecież nie mieliśmy tego w ręce, a conajwyżej mogliśmy
zaobserwować...

> Nie znaczy to jednak, że nagle prawdopodobną staje się każda hipoteza jaką
> jakiś ignorant wyciągnie z ciemnych zakamarków swojej... głowy (tudzież
> wywlecze ją z lamusa historii danej dziedziny). Szczególnie

No tak, tu popieram, że zdecydowanie należy odsiać źródła wątpliwe, jak np.
(sory Gregory) kolega Szczepan, kojarzysz...

> jeśli przeciwko tej hipotezie świadczą wyniki wielokrotnych badań i
> pozostaje ona w jawnej sprzeczności z całą obowiązującą (dokładnie
> udokumentowaną) wiedzą na temat świata.

Jednakże zerowe nie oznacza automatycznie niemożliwe. Geocentryzm też był
udokumentowany i co ciekawsze, sprawnie funkcjonował, przewidywano ruchy
planet, Księżyca, itd...

> A tak to właśnie wygląda w przypadku homeopatii. Nie ma dowodu na jej
> skuteczność (chociażby na podstawie badań klinicznych), nie ma powodu,
> żeby to miało działać i po prostu nie działa.

Ja zaś twierdzę, ze próba nie pozwala stwierdzić, ze działa. Niestety, ale
dla mnie podwójna slepa nie jest stuprocentowo miarodajna. Daje pewien
istotny obraz sprawy, ale nie obejmuje wszystkiego. Jednak tu już musiałbym
rozrysować na kartce, o co mi chodzi. Możliwe, ze się mylę, ale, mam po
prostu wątpliwość. Podobnie jak w Teorię mówiącą o niemożliwości
przekroczenia prędkości światła. Na to mamy na razie chyba dowód
matematyczny. Nie spotkałem się z dowodem stricte fizycznym.

>> było spostponować Pasteura, za którego czasów nie znano jeszcze
>> czynnika, powodującego wściekliznę - był za mały do zobaczenia w
>> ówczesnych mikroskopach. Nie można byo zobaczyć, nie znaczyło, że nie
>> na. Mimo braku pełnego obrazu sprawy (nieznany czynnik choroby), umiano
>
> Wiesz, moim zdaniem to jest kiepski przykład, będący efektem wynaturzonego
> obrazu historii nauki, jaki dzieciom w szkołach ładuje się

Z zewnątrz to tak samo był problem, którego nie dało się jednoznacznie
potwierdzić.

> do głów. Pokazuje się genialnych wynalazców albo odkrywców, którzy doznali
> olśnienia i chcieli uczynić świat lepszym, ale oczywiście spotkali się z
> krytyką ze strony łotrów należących do establishmentu

Dla mnie się nigdy nie liczyło to, czy taki pasteur znalazł wirusy, czy
trafił w ciemno na swoje rozwiązanie (a po prawdzie, zawdzięcza je
przypadkowi, nie wiem, czy dobrze pamietam, była uprzejma "pęc" mu
nieznacznie jedna z probówek... i dalej poszło...

> uczonych. :) W rzeczywistości krytyka jest naturalnym elementem dyskursu
> naukowego - dobry naukowiec powinien przeprowadzić krytykę własnej pracy
> jeszcze zanim ją opublikuje. Krytyka po publikacji jest czymś zupełnie
> naturalnym. Dobra teoria wytrzyma najostrzejszą merytoryczną krytykę.

Ja jestem po prostu sceptyczny, zwłaszcza wobec kategorycznych stwierdzeń
"na pewno nie ma/nie działa/nie istnieje/ nie... /nie...". Także Hawkingowi
nie ufam ślepo. Nawet Wielkiemu Einsteinowi. Życie mnie nauczyło, ze mogą
się mylić (choć niekoniecznie z ich przypadkiem miałem zderzenie).

>
> Niemal każdy spośród tych, którzy mieli rację był krytykowany. Nie wynika
> z tego jednak, że każdy krytykowany jest nowym Pasteurem. Wręcz

Zdecydowanie.

> przeciwnie - świat jest pełen niedouczonych maniaków mających się za

Tacy są najgorsi. Ale możesz być spokojny, także teorii potwierdzającej
homeo nie ufam bezkrytycznie. Nauczyłem się, aby krytyczne wiadomości
potwierdzać z conajmniej 2 niezależnych źródeł.

> prześladowanych geniuszy, niekiedy też zasłużeni uczeni dają się zwieść
> samym sobie - jak to miało miejsce w przypadku Blondlota i jego promieni
> N.

Ale chyba nie możemy wykluczyć, ze przy danym doświadczeniu mogły zaistnieć
inne okoliczności, które albo zdarzyły się sporadycznie i zostały
przegapione, bądź nieuwzględnione. Oczywiście, blędy się zdarzają. Ale tez
nie mamy stuprocentowych dowodów, że badacz w badaniu które się udało,
zrobił błąd.

>
>
>> Nie roszczę sobie prawa do "nie widać, to znaczy, ze nie ma".
>
> Dlatego właśnie do rozróżniania efektu placebo od rzeczywistego efektu
> służy metoda podwójnej ślepej próby. Homeopatia jej po prostu nie

Do tego owa próba wystarcza, nie ussiłuję jej zaprzeczać.

> przechodzi.

Jednakże na tym stwierdzeniu poprzestańmy - nie przechodzi. W żadnym razie
nie usiłuję bronić homeo, a jedynie prawa do sprawiedliwej oceny, czyli
"dwustuprocentowej" pewności, ze napewno uwzględnione zostały wszystkie
czynniki. A co do tego często miewam watpliwości. Spotkamy się, na kartce
rozrysuje.

>
>
>> Bezpiecznie było by polać trochę wody i powiedzieć, że "skoro nie widać,
>> to może znaczyć, że tego nie ma". Kiedyś twierdzono, ze Ziemia jest
>> centrum wszechświata i wszystko kręci się wokół niej, a każdy twierdzący
>> inaczej płonął na stosie.
>
> Wiesz... Nie ma to jak porównywanie decyzji podejmowanych przez potężną
> instytucję zarządzaną przez teokratów, którym wydawało się, że mają

To Ty wskazałeś na Kościół :) Ja wskazałem na fakt.

> monopol na prawdę z wynikami rzetelnych obserwacji otaczającego nas
> świata. W tym pierwszym przypadku, gdy rzeczywistość nie pasowała do
> doktryny - fuck reality! ;) Zresztą ich potomkowie (ideowi, nie
> biologiczni - tych im mieć nie wolno, przynajmniej oficjalnie) do

W normalny sposób nie. Prawo Kanoniczne dopuszcza jednak, aby ojciec i syn -
obaj byli duchownymi. Po szczegóły zapraszam do Sieci :)

> dzisiaj mają z tym wielki problem. Przytoczysz im mnóstwo przykładów na
> występowanie homoseksualizmu w przyrodzie, a oni i tak ciągle będą
> twierdzić, że on jest "sprzeczny z naturą". ;)

Ale też nie jest zgodny. Ja bym zapytał raczej, czyma wpływ destrukcyjny
(raczej nie, z tego, co obserwuję u zwierząt), czy nie wpływa istotnie na
nic, a conajwyżej stanowi rozrywkę w swiecie istot żywych... Urywam wątek,
to NTG.

>
> W drugim przypadku jeśli pojawią się nowe fakty, sprzeczne z obowiązującą
> teorią będzie po prostu wiadomo, że trzeba szukać nowej teorii, co miało
> miejsce wielokrotnie w przypadku nowoczesnej nauki.

Czyli stara jednak była nie ten-tego...

> Nikt nie będzie palił nikogo na stosie.

Całe szczęście, inaczej naukowcy musieli by rączki na kołderce trzymać i
g..no by wynajdywali, odkrywali...

>
> W przypadku homeopatii po prostu nie ma dowodów na działanie tych
> specyfików, a proponowana zasada ich działania stoi w sprzeczności z

O! Nie ma dowodów! I tu się zgodzę.

> teoriami, które same są doskonale udowodnione. Chyba rozumiesz skąd mój
> sceptycyzm.

Chyba rozumiem :)

>
>
>> Postuluję poprzestać na "dzisiejsza nauka nie pozwala na podstawie tego,
>> co wiemy, stwierdzić o <o czym> czegoś innego". Takie stwierdzenie
>> pozwala w miarę rozwoju wiedzy bezpiecznie to stwierdzenie zmodyfikować,
>> tak myślę.
>
> Dzisiejsza nauka nie pozwala stwierdzić, że pomiędzy nami nie żyje rasa
> inteligentnych, niewidzialnych misiów o różowym futerku. To prawda - nie

Ale też nie pozwala stwierdzić, ze ich nie ma.

> ma żadnego dowodu na ich istnienie, ale przecież nauka nie wie
> wszystkiego. Za sto lat mogą pojawić się nowe teorie, które
> uprawdopodobnią możliwość istnienia takich stworzeń.

Ano!

> Popełniasz częsty błąd w rozumowaniu - to, że współczesna nauka nie wie
> wszystkiego nie oznacza, że każde absurdalne twierdzenie jest równie
> prawdopodobne.

Źle mnie odczytałeś, nie bronię stwierdzeń takich, jak homeo (czy
jakiejkolwiek innej) - dociekam jedynie, dążę, aby znać sto procent dowodów
potwierdzających/obalających teorię.
Przy tych rozważaniach skojarzyło mi się powiedzenie pewnego uczonego,
uciekło mi który to "Hipotez nie wymyslam". Nie sposób odmówić mu racji...
Ech, temat rzeka... morze... OCEAN...
:))

Pozdrawiający optymistycznie megasceptyk
--
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwość ich wysyłki.
Nie przyjmuję ŻADNYCH tłumaczeń, że mój adres e-mail jest ogólnodostępny
i nie został ukryty. Wszelkie próby takich wysyłek potraktuję jako stalking.