Użytkownik "GLaF" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:10pix8slu1f24$.1w26rrwe0pqky.dlg@40tude
.net...

Dnia Tue, 27 Jan 2015 22:03:47 +0100, J.F. napisał(a):

>> Akcelerometr z definicji mierzy przyspieszenie :-)
>> Nawet jesli w srodku mierzy sile.
>> W nielicznych przypadkach mierzy przyspieszenie z pomiarow
>> przemieszczenia czy predkosci.

>Cała ta dyskusja jest OKDR, jeśli przez "mierzy" każdy rozumie 2 różne
>pojęcia:
>1) - "pokazuje wynik"
>2) - "oddziałuje z wielkością fizyczną X" (i jej wartość przelicza na
>jednostki wielkości Y)

To drugie rzecz jasna, najistotniejsza jest wiedza co naprawdę przyrząd
mierzy, a nie do pokazuje po przeliczeniach.

>Akcelerometr pokazuje RÓŻNICĘ DWÓCH RÓŻNYCH WIELKOŚCI: przyspieszenia
>akcelerometru oraz natężenia pola grawitacyjnego w danym miejscu (dla
>uproszczenia ciągle zakładam że |G| = |F|, co byłoby prawdą, gdyby Ziemia
>się nie obracała).

No a jeśli napiszesz, że mierzy siłę bezwładności "działającą" na określony
element czujnika, wtedy nie musisz robić wygibasów jak wyżej. Bo w stacji
kosmicznej twoje założenie nieobracającej się Ziemi idzie na drzewo.

do góry

Użytkownik "Mario" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ma94fi$col$...@d...me...

W dniu 2015-01-27 o 16:48, Ghost pisze:
>
>
> Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ma89ee$30p$...@s...chmurka.net...
>
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...com> napisał w wiadomości
> news:54c7a572$0$2153$65785112@news.neostrada.pl...
>
>>>>> Na moje siła bezwładności nie istnieje, tak samo jak siła odśrodkowa.
>>
>>>> acha
>
>>> To znaczy, ze przyjąłeś te fakty do wiadomości, czy to ma znaczyć co
>>> innego
>
>> To znaczy, że masz kłopot z myśleniem abstrakcyjnym.
>
>>>>> Taki MEMS pokaże 0
>>
>>>> Wiec pokazuje przyspieszenie czy jednak nie?
>
>>> Czytałeś dalej, czy za trudne było ?
>
>> No wiec powiedz mi dlaczego zadajesz pytanie zamiast przyznać, że jednak
>> po prostu nie mierzy przyspieszenia?

>Mierzy natężenie pola zwane przyspieszeniem ziemskim.

Nie mierzy, bo siła odśrodkowa Ci to zaburza.

do góry

Użytkownik "Mario" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ma94a6$col$...@d...me...

W dniu 2015-01-27 o 09:52, Ghost pisze:
>
>
> Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ma7ibb$qap$...@s...chmurka.net...
>
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...com> napisał w wiadomości
> news:54c73e7e$0$2148$65785112@news.neostrada.pl...
>>
>>>> Tak wiem, że Wiki to takie sobie źródło. Mimo wszystko potwierdza
>>>> istnienie podwójnego znaczenia pojęcia "przyspieszenie ziemskie" jako
>>>> nie tylko wartość istniejącą jedynie podczas ruchu swobodnego, ale
>>>> też zdolność pola grawitacyjnego do nadania takiego przyspieszenia w
>>>> spadku swobodnym.
>>
>>>> A drugim źródłem jesteś Ty, to już dwa. Ale to nic nie zmienia.
>>>> Przyspieszenie to pochodna prędkości po czasie.
>
>>> Gdy ciało spoczywa (na powierzchni Ziemi) to we wzorze F=mg
>
>> Formalnie to jest wzór na wielkość siły wywołującej określone
>> przyspieszenie, gdy ciało spoczywa, przyspieszenie jest zerowe.

>Formalnie może to być też wzór na siłę F działającą na obiekt o masie m w
>polu sił (grawitacyjnych i inercyjnych) o natężeniu g.

Tylko w sensie matematycznych przekształceń typu masło maślane ("siła jest
taka bo przyspieszenie jest takie", tymczasem to przyspieszenie wynika z
siły), siłę grawitacji jednak się liczy inaczej.

do góry

Użytkownik "Mario" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ma94d1$col$...@d...me...

W dniu 2015-01-27 o 14:52, Ghost pisze:
>
>
> Użytkownik "Mario" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ma7v4u$vq1$...@m...internetia.pl...
>
> W dniu 2015-01-27 o 08:29, Ghost pisze:
>>
>>
>> Użytkownik "Mario" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:ma6glu$435$...@m...internetia.pl...
>>
>> W dniu 2015-01-26 o 22:07, Ghost pisze:
>>>
>>>
>>>>>> Przyspieszenie ziemskie :) Pisałem obok "Akcelerometr mierzy siłę
>>>>>> wynikającą z przyspieszeni, w tym także przyspieszenia ziemskiego
>>>>>> czyli także siłę ciężkości."
>>>
>>>>> no wlasnie to chodzi, ze tu nie ma przyspieszenia, ono jest tylko przy
>>>>> spadku swobodnym, ale wtedy akcelerometr nic nie pokaze
>>
>>>> Tak wiem, że Wiki to takie sobie źródło. Mimo wszystko potwierdza
>>>> istnienie podwójnego znaczenia pojęcia "przyspieszenie ziemskie" jako
>>>> nie tylko wartość istniejącą jedynie podczas ruchu swobodnego, ale też
>>>> zdolność pola grawitacyjnego do nadania takiego przyspieszenia w
>>>> spadku swobodnym.
>>
>>> A drugim źródłem jesteś Ty, to już dwa. Ale to nic nie zmienia.
>>> Przyspieszenie to pochodna prędkości po czasie.
>
>> A prędkość to pochodna drogi po czasie
>
> Tak.
>
> . >I jak to możliwe, że używa się
>> parametru prędkość światła w kontekście znacznie szerszym niż prędkość
>> fotonu.
>
Prędkość światła jest zawsze prędkością fotonu.
>
>>> Jest to stałą fizyczna, która jest parametrem ośrodka. Używana jest w
>>> wielu wzorach właśnie jako parametr ośrodka, a nie jako prędkość
>>> konkretnego fotonu.

>Oraz używa się go jako stałą uniwersalną. Np w E=mc^2 c^2 jest po prostu
>współczynnikiem proporcjonalności

Nie, jest prędkością światła.

>i jest użyte w tym równaniu mimo, że nie ma tu pędzących fotonów.

Nie musi być fotonów, c oznacza prędkość fotonów.

>>> W pełni dopuszczalne jest mówienie o pomiarze czy o wyznaczaniu
>> wartości przyspieszenia ziemskiego.
>
>> O wyznaczaniu tak, o pomiarze nie. Mały kombinatorku
>

>Pomiar w fizyce to rzadko jest bezpośredni odczyt jakiejś wielkości
>fizycznej.

I właśnie dlatego należy zważać z czym jest związany wskazany wynik. Tu: z
siła bezwładności.

do góry

>> Tak w kwestii formalnej, to nazwy jednostek miar w języku polskim
>> piszemy małą literą (nawet jeśli pochodzą one od nazwisk) - Dz.U. 2006
>> nr 225 poz. 1638, § 17 pkt 1
>> (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU200622
51638).
>>
> Nie wiedziałem, że takie rzeczy to w ustawach, a nie w słowniku
> ortograficznym :).
>
>> A tak poza tym to wolt a nie Volt no i niuton a nie Newton. :-)
>
> Dla mnie powinien być Volt i 5V, a nie wolt i 5V. Newton i 5N a nie
> niuton i 5N.
>

To jeszcze dorzucę formalnie, że według w/w rozporządzenia:
"Przy zapisywaniu wartości wielkości należy zostawić odstęp
między wartością liczbową a oznaczeniem jednostki miary."

Jedynym wyjątkiem są stopnie, minuty i sekundy kątowe.

Czyli 5 V i 5 N, a nie 5V i 5N.

Pozdrowienia,
MKi

do góry

Użytkownik "Ghost" <g...@e...com> napisał w wiadomości
news:54c7fdda$0$23533$65785112@news.neostrada.pl...

>>Na tylnej półce samochodu leży książka. Samochód trafia w drzewo.
>>Przypuszczam, że uważasz, że wtedy ujawnia się Twoja siła bezwładności.
>
> Tak, nie moja, ona jest w nauce oficjalna.
>
To dla mnie nowość. Fizykę miałem ostatnio w 1978 roku, może coś się
zmieniło. Postęp jest zadziwiająco szybki :).

>>Przypuszczam, że namalujesz ją jako przyłożoną do książki i zgodną z
>>kierunkiem ruchu przed uderzeniem w drzewo.
>>Gdyby do książki była przyłożona taka siła to poruszała by się ona ruchem
>>jednostajnie przyspieszonym z prędkością początkową taką jak miała przed
>>uderzeniem w drzewo. Czyli nabierała by większej prędkości niż miała przed
>>uderzeniem.
>>Przypuszczam, że gdyby tak było to mogło by to być podstawą do budowy
>>Perpetuum Mobile.
>
> Rzeco?
>
Przecież jasno napisałem. Skoro na książkę działa jakaś siła znikąd i ona
przyspiesza to zyskuje energię. Jeśli energię rozbijania samochodu o drzewo
dało by się z niewielkimi stratami odzyskać to może straty zostały by
pokryte tym przyrostem energii książki. Chodzi przecież tylko o to aby
bilans był dodatni.

>>Jest za to siła grawitacji i ona nadaje ciału przyspieszenie i
>>akcelerometr jej nie pokazuje.
>
> Na to czekałem :-)
> Nie ma czegoś takiego jak siła grawitacji, albo inaczej - siła grawitacji
> jest dokładnie tak samo pozorna jak bezwładność :-) Na pewnym poziomie, to
> dokładnie ta sama siła.
>
Jestem w stanie dyskutować o fizyce tylko w modelu w którym jest grawitacja
i nie ma efektów relatywistycznych. Model ten znakomicie się sprawdza dopóki
nie mamy do czynienia z dużymi prędkościami i nie interesują nas zmiany masy
w funkcji prędkości, to, że nasze nogi starzeją się wolniej (a może
szybciej) niż głowa itp.
Za moich czasów szkoła w zasadzie ograniczała się do tego modelu (z
niewielkimi wyjątkami). W ramach zakresu materiału szkoły średniej był taki
jeden dzień, że tego dnia byłem najlepszy w województwie jako jedyny ze
startujących nie tracąc ani jednego punktu w Turnieju wiedzy z fizyki dla
uczniów klas maturalnych.

Gdy zastąpimy grawitację zagięciem czasoprzestrzeni ja nie podejmuję się
żadnej wypowiedzi, bo z założenia nie wypowiadam się na tematy o których mam
jedynie mgliste pojęcie = nie mógłbym być politykiem :).
P.G.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:54c7fd36$0$23533$65785112@news.neostrada.pl...

>
> Pozorny ... ale jedzie pociag po luku toru o promieniu R - policz
> dopuszczalna predkosc maksymalna bez uzywania sil pozornych :-)
>
Zawsze wolę się posługiwać wielkościami rzeczywistymi niż urojonymi.
Siła dośrodkowa niezbędna do nadania pociągowi ruchu po łuku (zależna od
prędkości) przyłożona do kół wywołuje moment obrotowy (patrząc na poprzeczny
przekrój pociągu) względem środka ciężkości tego przekroju. Jest ona
równoważona różnicą sił oddziaływania prawego i lewego toru na pociąg. Suma
tych dwu sił musi być równa sile grawitacji. Granicą jest, gdy dla
zrównoważenia momentu obrotowego jedna z tych sił będzie musiała być 0.

Tak mi się skojarzyło. Jakby wagon był bardzo długi i miał dwa wózki na
końcach (nie przegubowy) to fakt, że na łuku jego środek ciężkości jedzie
wewnątrz łuku działa na naszą korzyść pozwalając jechać szybciej. Jakby był
odpowiednio długi to może nawet nie dało by się przejechać ze zbyt małą
prędkością bo by się przewrócił do środka :).

>>Jestem pewien, że znajdzie się znacznie więcej źródeł gdzie jest napisane,
>>ze akcelerometr mierzy przyspieszenie niż źródeł (jeśli w ogóle jakieś się
>>znajdzie) gdzie jest napisane, że akcelerometr mierzy siłę.
>
> Akcelerometr z definicji mierzy przyspieszenie :-)
> Nawet jesli w srodku mierzy sile.
> W nielicznych przypadkach mierzy przyspieszenie z pomiarow przemieszczenia
> czy predkosci.

Dla mnie oczywiste, bo jest to z definicji i nie rozumiem skąd się biorą
ludzie dla których oczywistości nie są oczywiste.
Ale podobno właśnie tacy co nie wiedzą, że coś jest oczywiste stają się
wynalazcami.
P.G.

do góry

Użytkownik "GLaF" <g...@n...takiego.numeru.pl> napisał w wiadomości
news:10pix8slu1f24$.1w26rrwe0pqky.dlg@40tude.net...
>
> Cała ta dyskusja jest OKDR, jeśli przez "mierzy" każdy rozumie 2 różne
> pojęcia:
> 1) - "pokazuje wynik"
> 2) - "oddziałuje z wielkością fizyczną X" (i jej wartość przelicza na
> jednostki wielkości Y)
>
Masz rację. Dlatego od początku podejrzewałem, że Ghost ma na myśli 2 i o to
go pytałem.
Dwa razy nie dał odpowiedzi, a za trzecim napisał, że chodzi mu właśnie o
oddziaływania wewnętrzne w akcelerometrze i w tej samej wypowiedzi, że to
wnikanie do wnętrza to moje wymysły.

Brat mi kiedyś tłumaczył, że jak z kimś dyskutuje po polsku i tamten nie
rozumie co się mówi to on po prostu sobie odpuszcza. Chyba będę musiał
nauczyć się tej sztuki (niestety sprzecznej z moją naturą) :).

> Drugie pojęcie zależy od budowy akcelerometru, wielkością X może (ale nie
> musi!) być siła, a między X i Y może być cała masa innych wielkości (np.
> napięcie elektryczne, wychylenie). Bez podania konkretnego modelu nie ma
> sensu mówić, czy X jest siłą, czy przyspieszeniem.
>
> Sensowne jest mówić jaki wynik pokazuje akcelerometr. Pokazuje wielkość Y,
> która w układzie SI jest wyskalowana w m/s^2. Czym jest Y?
> Y to wektorowa różnica A - G. Gdzie A to przyspieszenie akcelerometru, a G
> jest sumą natężenia pola grawitacyjnego F i przyspieszenia odśrodkowego A'
> (a może różnicą nie sprawdzałem znaków). Ponieważ na Ziemi |A'| << |F|,
> więc |G| = |F| (w przybliżeniu).

Nie chcę wszczynać nowej dyskusji, ale nie ma przyspieszenia odśrodkowego
:).
Gdyby przedmiotom na powierzchni Ziemi nadać przyspieszenie odśrodkowe to
nie tylko poleciały by po prostej stycznej do powierzchni Ziemi ale po
krzywej oddalającej się od powierzchni szybciej niż ta prosta.
Aby przedmioty na powierzchni nie odleciały wypadkowa działających na nie
sił musi być skierowana dośrodkowo i nadawać im odpowiednie przyspieszenie
dośrodkowe. Siła grawitacji jest większa od obserwowanej siły nacisku
przedmiotów na powierzchnię właśnie o tę niezbędną siłę dośrodkową.
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:maa6fi$44v$...@s...chmurka.net...


Użytkownik "Ghost" <g...@e...com> napisał w wiadomości
news:54c7fdda$0$23533$65785112@news.neostrada.pl...

>>>Na tylnej półce samochodu leży książka. Samochód trafia w drzewo.
>>>Przypuszczam, że uważasz, że wtedy ujawnia się Twoja siła bezwładności.
>
>> Tak, nie moja, ona jest w nauce oficjalna.
>
>To dla mnie nowość. Fizykę miałem ostatnio w 1978 roku, może coś się
>zmieniło. Postęp jest zadziwiająco szybki :).

I nie było wtedy mowy o sile bezwładności?

>>>Przypuszczam, że namalujesz ją jako przyłożoną do książki i zgodną z
>>>kierunkiem ruchu przed uderzeniem w drzewo.
>>>Gdyby do książki była przyłożona taka siła to poruszała by się ona ruchem
>>>jednostajnie przyspieszonym z prędkością początkową taką jak miała przed
>>>uderzeniem w drzewo. Czyli nabierała by większej prędkości niż miała
>>>przed uderzeniem.
>>>Przypuszczam, że gdyby tak było to mogło by to być podstawą do budowy
>>>Perpetuum Mobile.
>
>> Rzeco?
>
>Przecież jasno napisałem.

Najwyraźniej nie.

>Skoro na książkę działa jakaś siła znikąd i ona przyspiesza to zyskuje
>energię.

Zastanawiałeś się kiedyś skąd jest siła grawitacji? Z takiego samego "nikąd"
jak powyższa.
A książki też przyspieszają, czemu nie doszukujesz się tu perpetuum mobile?

>>>Jest za to siła grawitacji i ona nadaje ciału przyspieszenie i
>>>akcelerometr jej nie pokazuje.
>
>> Na to czekałem :-)
>> Nie ma czegoś takiego jak siła grawitacji, albo inaczej - siła grawitacji
>> jest dokładnie tak samo pozorna jak bezwładność :-) Na pewnym poziomie,
>> to dokładnie ta sama siła.
>
>Jestem w stanie dyskutować o fizyce tylko w modelu w którym jest grawitacja
>i nie ma efektów relatywistycznych. Model ten znakomicie się sprawdza
>dopóki nie mamy do czynienia z dużymi prędkościami i nie interesują nas
>zmiany masy w funkcji prędkości, to, że nasze nogi starzeją się wolniej (a
>może szybciej) niż głowa itp.

Ogólna teoria względności mówi między innymi o grawitacji, a grawitację
rejestrujemy bez dużych prędkości.

Cóż, widzę, że grochem o ścianę tłumacze niewidomemu kolory. Myślę, że EOT.

>Za moich czasów szkoła w zasadzie ograniczała się do tego modelu (z
>niewielkimi wyjątkami). W ramach zakresu materiału szkoły średniej był taki
>jeden dzień, że tego dnia byłem najlepszy w województwie jako jedyny ze
>startujących nie tracąc ani jednego punktu w Turnieju wiedzy z fizyki dla
>uczniów klas maturalnych.

Ach, cóż to były za czasy, bez tych głupich bezwładności.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" <p...@c...pl> napisał w
wiadomości news:maa85e$547$1@srv.chmurka.net...
>
> Tak mi się skojarzyło. Jakby wagon był bardzo długi i miał dwa wózki na
> końcach (nie przegubowy) to fakt, że na łuku jego środek ciężkości jedzie
> wewnątrz łuku działa na naszą korzyść pozwalając jechać szybciej. Jakby
> był odpowiednio długi to może nawet nie dało by się przejechać ze zbyt
> małą prędkością bo by się przewrócił do środka :).
>
Jednak nie mam racji. Ważna jest pozycja środka ciężkości względem wózków a
nie torów w środku długości wagonu. Jakby było oparcie o tory w połowie
długości wagonu, tylko skąd je wziąć :).
P.G.

do góry