W dniu wtorek, 12 lutego 2013 20:14:34 UTC+1 użytkownik Andrzej Jarzabek napisał:

> > > > Poza tym, że obiektowość powstała z myślą o dużych systemach
> > > W którym momencie?
>
> > W takim, że w małych nie było powodów, żeby powstała.
>
> Kto konkretnie, kiedy i co takiego zrobił z myślą o dużych systemach?
>
> Bo mi wygląda na to, że opowiadasz o wymyślonej przez siebie historii
> OO, a nie tej, która faktycznie miała miejsce.

Bo ta, która miała miejsce, absolutnie nie dotyczyła dużych systemów, tylko systemów
sztucznej inteligencji i symulacji? Bo, jak wszyscy wiedzą, sztuczna inteligencja i
symulacje to malutkie programiki, i właśnie w takim kontekście wymyślono OO, żeby te
malutkie programiki pisało się jeszcze fajniej?

W sumie - znowu nie rozwijamy dyskusji, więc nie będę się sprzeczał.

> > Przewinąłem losowo i trafiłem na argument "OO runs too slow",
>
> > Przewinąłem losowo i trafiłem na argument "Everything has to be an object".
>
> Poszczególne argumenty odnoszą się do różnych definicji
> obiektowości...

Do jakich? Nie napisali a ja nie znam żadnej definicji, do której przykładowe dwa
argumenty by się odnosiły.

> Technicznie nawet assembler nie posiada cech sprzecznych z dużymi
> systemami,

Ma, bo przez brak czytelnego wsparcia dla tworzenia abstrakcji nie sprzyja tworzeniu
projektów, które można łatwo rozwijać w długiej perspektywie a oprócz abstrakcji w
długiej perspektywie i przy dużych rozmiarach pojawia się też temat przenośności, w
czym asembler nie błyszczy. To są powody techniczne.

> To czy owo może posiadać cechy przeszkadzające albo pomocne w pisaniu
> dużych systemów, ale to kategorie subiektywne - cechy przeszkadzające
> komuś lub pomocne dla kogoś.

Niech będzie, że wszystko co napisałem, jest subiektywne.

> Przy takim pytaniu nie da się przecież odpowiedzieć abstrakcyjnie:
> zarówno C++ jak i Java mają swoje ograniczenia, każdy projekt ma swoje
> okoliczności. Jeśli np. chcesz mieć UI w przeglądarce, to możesz
> zaimplementować go:
>
> * w dynamicznym Javascript
> * jako aplikacja flashowa w dynamicznym actionScript czy jak to się
> tam nazywa
> * jako applet Javowy
> * w C++ jako komponent ActiveX
>
> Nie powiesz chyba, że skoro używasz już C++ albo Javy, to rozwiązanie
> z tym właśnie językiem jest oczywistym wyborem.

Nie jest.
Mogę jedynie ubolewać, że w kategorii "UI w przeglądarce" rynek nie wypracował
safysfakcjonyjących rozwiązań. Niektórzy pokładają nadzieje w HTML5, ale to tylko
czas pokaże, czy te nadzieje się spełnią.

> Inny przykład, tym razem z osobistego doświadczenia: miałem rozbudować
> możliwości programowania narzędzia testowego napisanego w Javie.
> Zdecydowałem się zrobić to przez dodanie DSL-a. Żeby zrobić to szybko,
> postanowiłem zaimplementowac embedded DSL i wybrałem do tego język
> Groovy,
[...]

Tak, też tego używamy.

> Czy w takiej sytuacji byś uznał, że wprowadzenie języka dynamicznie
> typowanego do projektu w mainstreamowej Javie ma sens?

Może mieć sens. Podobnie jak w samym kontekście mógłby mieć sens np. JPython. Albo co
tam komu lepiej leży w ręku.

Przecież nie napisałem, że języki dynamiczne powinny być zakazane.

> Nawiasem mówiąc, w nawiązaniu do odnogi dyskusji o wprowadzaniu
> języków programowania przez programistę, najlepszy sposób uwalenia
> dowolnej inicjatywy innowacyjnej to zażądanie przedstawienia bilansu.
> Na zasadzie: "postawiliśmy checkboxa dla Scali bo ma lambdy? Proszę o
> konkretny dowód na to, że języki z lambdami są mniej błedogenne niż
> języki bez lambd".

To bardzo dobry argument. Dlatego nie wprowadziłbym Scali dlatego że ma lambdy myśląc
o mniejszej błędogenności.

> Bo bilans wyciągnięty z odbytu to każdy potrafi pokazać.

Owszem. Ale ja naprawdę chcę wiedzieć, dlaczego będzie lepiej.
Bo jeśli nie wiem, to będzie to na zasadzie "spróbujmy" - i to też jest bardzo dobra
zasada, podobna np. do kupowania na pałę akcji losowych firm na giełdzie. Są tacy, co
tak robią i bywa nawet, że na tym zyskują. Kluczowym hasłem jest to zarządzanie
ryzykiem - im więcej wiem, tym łatwiej jest tym ryzykiem zarządzać.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com