Użytkownik "bartekltg" <b...@g...com> napisał w wiadomości
news:6985d22a-db00-4464-adb4-cdff6434dafc@d2g2000yqa
.googlegroups.com...
> On 22 Lut, 00:46, "Jarek" <n...@t...numeru> wrote:
>> A może OCaml (albo nawet uproszczona wersja caml light) lub F#. Są
>> eleganckie i na pewno nie wyrobią złych nawyków.
>> A proste problemy można w nich ładnie zapisać.
> Rzucasz dziesięciolatka na gleboką wode z rekurencjami,
> listami, leniwym wyliczaniem i innymi strasznymi słowami.
> Sam jako jezyk pewnie bym wybral pascala, ale chyba nie ma
> za bardzo czym tego pisac (TP7? ;)).
> pozdrawiam
> bartekltg

Nie ma czym pisać? :)))

Darmowym zamiennikiem Object Pascala jest Free Pascal.

Wyszukaj w Google frazy "Free Pascal", "FPC" to znajdziesz conajmniej kilka,
choćby polski Hugo.

Najciekawszym, moim zdaniem, darmowym zamiennikiem środowiska Delphi jest
Lazarus.
Dostępny na Windows, jak i Linux'a.

Swoją drogą, to dlaczego wprowadzenie dziecka w podstawy programowania
obiektowego miałoby być takie trudne?
Czego się boicie (mam na myśli podstawy i proste konstrukcje) ?

To przecież niejako tworzenie modeli wirtualnych, mających swoje odpowiedniki w
rzeczywistości.
Kwestia odpowiedniego przygotowania dydaktycznego, dostosowania przykładów do
percepcji 10-latka.

A Delphi pod tym względem jest bardzo przyjazny i przejrzysty.

Deklaracje zmiennych na początku modułu. Wyraźnie oddzielenie interfejsu klasy
od jej implementacji.
Uczy porządku.


j.

do góry

Użytkownik "slawek" <s...@h...pl> napisał w wiadomości
news:hlri4f$hj4$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "proglem" <c...@s...net> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:hlq947$76f$...@n...mixmin.net...
>> [o języku angielskim]
> Są dwie możliwości: po polsku - lub po angielsku.
> Pierwsza pięknie wpisuje się w takie ciągutki nacjonalistyczne. Tylko że

'ciągutki nacjonalistyczne' - a co to takiego? :)))

> wcześniej czy później - pojawić się może problem - choćby gdy trzeba
> będzie przeczytać cudzy kod.

To jak, przecież dzieciakowi mieliśmy tylko zademonstrować możliwości maszyny, w
jaki sposób się programuje. Po co miałby czytać cudzy kod na tym etapie?


> Druga możliwość przyzwyczaja do realnego życia - pokazuje iż nauka języka
> angielskiego przydaje się do czegoś praktycznego i to w dość naturalny sposób.
> slawek


Nauka nauką. Oczywiście elementy składni języka pochodzą z angielskiego, i
dobrze jeśli dziecko kojarzy i zrozumie, co one oznaczają. np. pętla FOR NEXT,
IF ELSE ... itp
Siłą rzeczy musi wiedzieć.
Inna sprawa, to przykłady. Lepiej zastosować z życia wzięte, z jego otoczenia.
Np. tworzymy klasę: Pies, Rower, Auto...
Szybciej wchłonie wiedzę.

j.

do góry

Użytkownik "Przemyslaw Osmanski" <p...@s...soft-system.tnij.pl>
napisał w wiadomości news:4b82340b$1@news.home.net.pl...
> ,normalny' nastolatek i mam Neo! pisze:
>> "slawek" wypyskował/a:
>>> Użytkownik "proglem" <c...@s...net> napisał w wiadomości grup
>>> dyskusyjnych:hlq947$76f$...@n...mixmin.net...
>>>> [o języku angielskim]
>>> Są dwie możliwości: po polsku - lub po angielsku.
>>> Pierwsza pięknie wpisuje się w takie ciągutki nacjonalistyczne. Tylko że
>>> wcześniej czy później - pojawić się może problem - choćby gdy trzeba
>>> będzie przeczytać cudzy kod.
>>> Druga możliwość przyzwyczaja do realnego życia - pokazuje iż nauka
>>> języka angielskiego przydaje się do czegoś praktycznego i to w dość
>>> naturalny sposób.
>> język angielski jest dużym minusem w oczach dziecka, bo jest bełko-
>> tem w zabawie i jest niepotrzebnym progiem do przeskoczenia na starcie,
>> który nie jest istotny docelowo. po polsku, czyli w języku naturalnym,
> ??? dla typowego dziesięciolatka? To Ty z Bieszczad jesteś czy co? (bez
> urazy).

Przypuszczam, że jest jednym z niewielu rozsądnych ludzi.

> Przy obecnym natłoku przekazu anglojęzycznego (bo managierom wydaje się że
> nazwy angielskojęzyczne lepiej wyglądają i się sprzedają)

Dobrze to określiłeś - 'natłoku'

> statystyczny dziesięciolatek nie będzie miał najmniejszego problemu ze
> zrozumieniem kilkunastu wyrazów składni jakiegokolwiek języka, bo od


Ja też nie miałem jako dziecko, a wówczas nie było takiego natłoku.

> dawna operuje slangiem angielsko polskim. IMHO większe problemy są ze

W Chicago na Jackowie operują podobnym slangiem. ;)

> zrozumieniem operatorów logicznych przy których nie ma znaczenia w jakim
> języku je rozpatrujemy.

Operują głównie symbolami, typu &&, ||

>> codziennym. językiem naturalnym mojego dziecka jest właśnie ten język,
>> ale wiem, globalizacja i przymusowe wynaradawianie... :-) a tak w ogóle
>> to językiem technicznym nie jest język angielski, lecz język polski te-
>> chniczny. :-) wystarczy go umieć, a dopiero wtedy angielski. :-)
> Mizerny kontakt z rzeczywistością, albo pobożne życzenia, albo projekty nie
> wychodzące poza krajowe podwórko.

To nie ta półka, nie ta nisza.
Nie ma co porównywać.

Co innego projekty korporacyjne, a co innego programy uzytkowe tworzone przez
informatyków na wewnętrzne potrzeby firm, nie wspominając o tzw. twórczości
amatorskiej i hobbystycznej.


j.

do góry

slawek wrote:

> Pytanie jest tak proste, że aż jest to "porażające".
>
> Jaki język dla 10 latka, aby uczył się programować? Coś, co dobrze pokaże
> jakie naprawdę są możliwości komputerów.

Tak troche (ale tylko troche) OT. Temat spowodowal, ze z rozzewnieniem
przypomnialem sobie moja pierwsza ksiazke o komputerach, ktora dostalem od
starszego brata...
Chyba w sam raz dla 10latka. Podstawy sysemu binarnego/osemkowego/hex, jak
dziala tranzystor, bramki, wreszcie prosty komputer. W sposob calkiem
przystepny dla dzieciaka, choc tresc nietrywialna.
Friedrich Haugg "Poznaj swoj komputer" (do kupienia w antykwariatach, na
aukcjach itp.)

--
Michal

do góry

On 22 Lut, 08:38, "jacem" <j...@1...pl> wrote:

> Najciekawszym, moim zdaniem, darmowym zamiennikiem rodowiska Delphi jest
> Lazarus.
> Dost pny na Windows, jak i Linux'a.

Czyli cos sie uchowalo. To dobrze.


> Swoj drog , to dlaczego wprowadzenie dziecka w podstawy programowania
> obiektowego mia oby by takie trudne?

Nie obiektowe. Funkcyjne.


pozdrawiam
bartekltg

do góry

Uzytkownik "bartekltg" <b...@g...com> napisal w wiadomosci
news:29e245ad-f7cd-4852-830a-381410a2c86b@f8g2000yqn
.googlegroups.com...
> On 22 Lut, 08:38, "jacem" <j...@1...pl> wrote:
>> Najciekawszym, moim zdaniem, darmowym zamiennikiem rodowiska Delphi jest
>> Lazarus.
>> Dost pny na Windows, jak i Linux'a.
> Czyli cos sie uchowalo. To dobrze.
>> Swoj drog , to dlaczego wprowadzenie dziecka w podstawy programowania
>> obiektowego mia oby by takie trudne?
> Nie obiektowe. Funkcyjne.

Wiem, nadchodzi moda na programowanie funkcyjne.

np. Erlang, F#, LISP.

Dodam, ze Lisp'a mialem zainstalowanego na Atari 8-bit juz w latach 80-tych.
Troche sie nim bawilem.
Niektóre komercyjne aplikacje uzytkowe byly napisane w Lisp'ie.

I wlasnie, javowcy propaguja Clojure - potomka Lisp, kompilowanego na JVM.
Ciekawy jezyk. Mam nadzieje, ze zdobedzie popularnosc, byc moze nawet jako
odpowiedz na zapowiadanego F#.NET w VS 2010.

j.

do góry

On 22 Lut, 13:29, "jacem" <j...@1...pl> wrote:
> Uzytkownik "bartekltg" <b...@g...com> napisal w
wiadomoscinews:29e245ad-f7cd-4852-830a-381410a2c86b@
f8g2000yqn.googlegroups.com...
>
> > On 22 Lut, 08:38, "jacem" <j...@1...pl> wrote:
> >> Najciekawszym, moim zdaniem, darmowym zamiennikiem rodowiska Delphi jest
> >> Lazarus.
> >> Dost pny na Windows, jak i Linux'a.
> > Czyli cos sie uchowalo. To dobrze.
> >> Swoj drog , to dlaczego wprowadzenie dziecka w podstawy programowania
> >> obiektowego mia oby by takie trudne?
> > Nie obiektowe. Funkcyjne.
>
> Wiem, nadchodzi moda na programowanie funkcyjne.
>
> np. Erlang, F#, LISP.

I bardzo wazny, OCaml, ktory Jarek proponowal 10 latkowi,
a co ja uznalem za, być moze, za trudne na ten wiek.

do góry

Użytkownik ",normalny'nastolatek i mam Neo!" <c...@i...lv> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:hlt8fm$m46$...@n...mixmin.net...
> język angielski jest dużym minusem w oczach dziecka, bo jest bełko-
> tem w zabawie i jest niepotrzebnym progiem do przeskoczenia na starcie,

Tere fere kuku... to przypadek szczególny i akurat angielski nie powinien
przeszkadzać.

> ale wiem, globalizacja i przymusowe wynaradawianie... :-) a tak w ogóle

No mówiłem - nacjonalizmy się odezwą. :)

A skąd wiesz, jakiej narodowości jest ten 10-latek :)

slawek

do góry

Użytkownik "jacem" <j...@1...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hlte9a$ji4$...@n...news.neostrada.pl.
..
> Przypuszczam, że jest jednym z niewielu rozsądnych ludzi.

Przypuszczam że nie. Przed wojną pewien prowincjonalny lekarz znał łacinę i
grekę, hebrajski i jidisz, polski i niemiecki, francuski, angielski,
rosyjski i już zapomniałem co, a nie wykluczałbym litewskiego i/lub
ukraińskiego. W sumie - 15 języków naturalnych. A poza tym był niezłym
lekarzem - tzn. miał opanowaną całą ówczesną wiedzę o leczeniu i to jako
prawdziwy doktor medycyny. Czy przez to był nierozsądny, albo czy przez to
był mniej-Polakiem?

Ździebko mnie wnerwiają pomysły np. prowadzenia w Polsce wykładów dla
zwykłych studentów w języku angielskim przez wykładowców Polaków. Bo to za
przeproszeniem dowodzi po prostu zidiocenia.

Jednak w przypadku tworzenia programów komputerowych nie ma sensu udawać
prawiczka narodowopolackiego i nie używać np. Pascala, bo Pascal nie ma słów
kluczowych po polsku... Podobnie zresztą i w innych dziedzinach.

> W Chicago na Jackowie operują podobnym slangiem. ;)

Jacem, w Chicago nie byłem, tym bardziej w tej dzielnicy coś żeś ją
zwiedzał, LOL

> Operują głównie symbolami, typu &&, ||

Acha... no to przypomnij sobie co to jest .NEQ. albo .LT. ?

> Co innego projekty korporacyjne, a co innego programy uzytkowe tworzone
> przez informatyków na wewnętrzne potrzeby firm, nie wspominając o tzw.
> twórczości amatorskiej i hobbystycznej.

Widzisz, ty dzielisz na "prawdziwych korporacyjnych" - i "nieprawdziwych
hobbystów".

A ja ci opowiem pewną historię: zrobiłem sobie pewną bibliotekę, ot tak sam
dla siebie, potrzebna mi była (i bardzo pomogła w rozwiązaniu pewnego
problemu); po wielu latach okazało się, że bardzo podobny problem miał jeden
z moich znajomych, przypadkiem Niemiec. Sęk w tym, że komentarze i
dokumentację miałem po polsku, a tłumaczyć mi się nie chciało. Dobrze że
przynajmniej zmienne/procedury były w miarę sensownie ponazywane. LOL

slawek

do góry

Użytkownik "jacem" <j...@1...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hltd4j$3t7$...@a...news.neostrada.pl
...
> To jak, przecież dzieciakowi mieliśmy tylko zademonstrować możliwości
maszyny, w
> jaki sposób się programuje. Po co miałby czytać cudzy kod na tym etapie?

Bo czytanie kodu to podstawowa technika nauczenia się programowania. {patrz
Saclan}

> Np. tworzymy klasę: Pies, Rower, Auto...
> Szybciej wchłonie wiedzę.

No, to pojechałeś... skąd słowo Auto? ROTFL

Po polsku to jest "samochód". LOL

slawek

do góry