Użytkownik "Jędrzej Dudkiewicz" <j...@g...com> napisał w
wiadomości

> Zwróć uwagę, że napisałeś powyżej coś w stylu "nie musi wygrywać" - w tetrisa
> nie da się "wygrać", można tylko mieć więcej punktów niż inni, można więc
> chyba założyć, że chodziło Ci o to, że program nie musi grać optymalnie. To
> poważnie zaniża poziom konkursu i jednocześnie sprawia, że Twoje uwagi powyżej
> do ustalonych przez Ciebie zasad konkursu chyba nie pasują.

Jeśli wygra w stosunku 3 do 10 to już będzie sukces.

do góry

Użytkownik "slawek" <s...@h...pl> napisał w wiadomości news:hmm5va$g73

> Zgoda, nie musi grać optymalnie. Jednak powinien grać uczciwie.

Nie inaczej.


> Powiedzmy... powinien grać na tyle dobrze, aby nie grać gorzej niż
> człowiek ;)


Tzn?

>> To poważnie zaniża poziom konkursu i jednocześnie sprawia, że Twoje
>> uwagi powyżej do ustalonych przez Ciebie zasad konkursu chyba
> Nie ma konkursu. Po prostu chodzi mi o to, że każdy (chyba) potrafi sobie
> wyobrazić, jak taki program mógłby próbować stworzyć: ile czasu i jaki
> duży. Czy te wyobrażenia w jakikolwiek sposób są zgodne z
> rzeczywistością/prawdą? To nie jest istotne... Bo nie chodzi mi o
> program, ale o to jak ludzie używający różnych języków widzą poziom
> złożoności zagadnienia. Innymi słowy: jak wybrany przez programistę
> język wpływa na wyobraźnię programisty.


Ano wpływa.

I ludzie, którzy po kilkunastu latach pracy w swoim ulubionym środowisku np.
przestawiają się z Delphi na C# miewają z tym problemy.

A Delphi i C# nie różnią się aż tak bardzo.

Osobiście miałem przypadek odwrotny, musiałem po latach (wtórny analfabetyzm
;) ) zrobic coś w Delphi, i opatrzenie się ze składnią, oswojenie ze
środowiskiem, tak abym myślał jak w swoim "ulubionym", zajęło mi ok. 3 tygodni.

To chyba sprawa indywidualna.

Widać, "monokultura" językowa nie jest korzystna.


> Były propozycje różnych dydaktycznych języków. W Small Basic jest np.
> przykładowy Tetris (ale grać w to ma człowiek). Zainteresowało mnie, ile razy
> dłuższy byłby ten program w Small Basic, gdyby musiał sam sobie
> klocki układać i to nie oszukując. I jak byłby to długie/duże/trudne -
> gdyby zamiast Small Basic brać np. Pascala czy C++ z STL ?

Im na wyższy poziom abstrakcji pozwala dany język, tym krócej i przejrzyściej
będzie wyglądał kod.

Inna sprawa:
inaczej do tematu (zamodelowania algorytmu) podejdzie nauczyciel akademicki,
programista, inżynier automatyk, matematyk... itp


>> PS. Oczywiście dwa wieczory na program grający optymalnie to, nazwijmy
>> to, grube niedoszacowanie.
> Zgoda, lecz jak na razie "w bazie danych" mam że 500 linii i 10 godzin w
> przypadku prostych języków obiektowych ogólnego stosowania, takich C#.
> slawek


Teraz, po uściśleniu Twoich wymagań: 5 wieczorów i 800 linii kodu.
A po dalszych uproszczeniach, być może wyjdzie i mniej. ;-)
Wiele zalezy od modelu, jaki przyjmiesz na wstępie.

j.

do góry

Użytkownik "jacem" <j...@1...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hmo209$2ko$...@a...news.neostrada.pl
...
> Widać, że jako nastolatek, nie miałeś w rękach komputera. :-)))

Za duże były.

> Powiedzmy, że ok. 800.

Ok.

> Jeśli ktoś jest pochłonięty problemem, to ten młody człowiek nawet siedząc
> na sedesie, będzie go zgłębiał.
> Ogólny zarys będzie miał po kilku godzinach.

W sedesie, na sedesie - zgłębiał czy zagłębiał - ale te "kilka godzin"
trzeba doliczyć.

> No tak, przy twoich wymaganiach z 2 wieczorów zrobi się 5!

Ok, mamy pięć wieczorów - widzisz, jak zwykle miałem rację, chęci szczere,
zapał - ale napisanie programu trochę trwa (i trochę kosztuje). A potem
ludkowie dziwią się, że za niektóre programy trzeba płacić - no, programy
nie manna, same z siebie nie spadają na Ziemię. ;)_

> A jeszcze częściej widuję bossów, którzy oczekują, że ktoś im projekt
> wykona [...]

E, to jeszcze nie znasz koleżanek, które trzepoczą rzęsami bo mają taki mały
problem, którego jakoś same nie potrafią rozwiązać... ;)

slawek

do góry

Użytkownik "jacem" <j...@1...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hmo20a$2ko$...@a...news.neostrada.pl
...
> Tzn?

Tzn że jeżeli ktoś będzie obserwował grę, to nie będzie w stanie ustalić:
czy gra człowiek przy komputerze - czy gra AI.

> Im na wyższy poziom abstrakcji pozwala dany język, tym krócej i
> przejrzyściej będzie wyglądał kod.

To jest teza. Ciekawi mnie jednak jak ją udowodnić. ;)

> Teraz, po uściśleniu Twoich wymagań: 5 wieczorów i 800 linii kodu.
> A po dalszych uproszczeniach, być może wyjdzie i mniej. ;-)
> Wiele zalezy od modelu, jaki przyjmiesz na wstępie.

Zaczynam mieć ochotę na napisanie czegoś takiego. Trzeba się powstrzymać, bo
na razie są inne, ważniejsze rzeczy.

slawek

do góry

Użytkownik "slawek" <s...@h...pl> napisał w wiadomości

>> Widać, że jako nastolatek, nie miałeś w rękach komputera. :-)))
> Za duże były.

Tak przypuszczałem.

> Ok, mamy pięć wieczorów - widzisz, jak zwykle miałem rację, chęci
> szczere, zapał - ale napisanie programu trochę trwa (i trochę
> kosztuje). A potem ludkowie dziwią się, że za niektóre programy trzeba
> płacić - no, programy nie manna, same z siebie nie spadają na Ziemię. ;)_

Mnie tego nie musisz mówić.

Co innego akademickie rozważania, a co innego zmaganie się z realnymi
problemami, gdzie długość linijek kodu źr., piękno i użycie konkretnego języka
programowania spada na plan dalszy.


j.

do góry

Użytkownik "slawek" <s...@h...pl> napisał w wiadomości
news:hmo4mf$p00$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "jacem" <j...@1...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:hmo20a$2ko$...@a...news.neostrada.pl
...
>> Tzn?
> Tzn że jeżeli ktoś będzie obserwował grę, to nie będzie w stanie ustalić: czy
> gra człowiek przy komputerze - czy gra AI.

Tak to powinno wyglądać, ale nie wymagaj, żeby wciąż wygrywał. ;-)

>> Im na wyższy poziom abstrakcji pozwala dany język, tym krócej i przejrzyściej
>> będzie wyglądał kod.
> To jest teza. Ciekawi mnie jednak jak ją udowodnić. ;)


Statystycznie?

>> Teraz, po uściśleniu Twoich wymagań: 5 wieczorów i 800 linii kodu.
>> A po dalszych uproszczeniach, być może wyjdzie i mniej. ;-)
>> Wiele zalezy od modelu, jaki przyjmiesz na wstępie.
> Zaczynam mieć ochotę na napisanie czegoś takiego. Trzeba się
> powstrzymać, bo na razie są inne, ważniejsze rzeczy.

Niestety.
Ale możesz np. zlecić wykonanie tego ambitnego zadania (tak, dla żartu) na
zlecenia.przez.net i sam przekonasz się ilu będziesz miał chętnych, za jakie
pieniądze i w jak krótkim czasie. :-)))


j.

do góry

a może:
Small Basic ?
http://msdn.microsoft.com/pl-pl/beginner/ff384126(en
-us).aspx

do góry

Użytkownik "Selvin" <p...@g...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:e47b8202-3a9f-40e7-90a7-15bd72b8be8e@k1
7g2000yqb.googlegroups.com...
> a może:
> Small Basic ?
> http://msdn.microsoft.com/pl-pl/beginner/ff384126(en
-us).aspx

To już było. Są dwie ciekawostki nt. Small Basic,

1. nie ma procedur/funkcji z parametrami, zresztą to nie jest Basic (nie ma
GOSUB/RETURN),
2. nie wiem czemu, ale kompilator i biblioteki są namierzane jako ukrywane
przez rootkit, dziwne to jakieś.

Milusie, sam nie mogłem się oprzeć aby np. napisać trzylinijkowy program
wyświetlający losowe zdjęcie pobrane z Internetu...

slawek

do góry