slawek wrote:

> Ździebko mnie wnerwiają pomysły np. prowadzenia w Polsce wykładów dla
> zwykłych studentów w języku angielskim przez wykładowców Polaków. Bo to za
> przeproszeniem dowodzi po prostu zidiocenia.

To dowodzi, że nikt nie ma złudzeń dotyczących tego, w jakim kraju ci
studenci mają perspektywy. :/

do góry

Użytkownik "Mif" <...@...a> napisał w wiadomości
news:hm0ppq$o3h$3@news.agh.edu.pl...
> Prolog to fajny język, tylko jak wiadomo wymaga zupełnie innego sposobu
> myślenia niż większość innych. Po nauczeniu się np. Pascala będzie mu
> łatwiej pisać programy w C i tym podobnych, (wiem po sobie) po nauczeniu
> się Prologa będzie umiał myśleć w Prologu i tyle.

Dla odmiany zaproponuję coś całkiem fajnego i lekkiego: http://www.tcl.tk

do góry

Użytkownik "slawek" <s...@h...pl> napisał w wiadomości
news:hm08rt$o3o$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "jacem" <j...@1...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:hm0608$m0j$...@n...news.neostrada.pl.
..
>> Dobrze, że mnie oświeciłeś.
>> Zerknij jednak, kiedy zostało wydane w oryginale.
> To nie takie proste, bo wychodziły nie jako książka :)
> "Most of these essays originally appeared in my `Programming Pearls`
> column in Communications of the Association for Computing Machinery.
> They were collected, revised and published as the first edition of this
> book in 1986." (http://www.cs.bell-labs.com/cm/cs/pearls/preface.ht
ml,
> 2010/02/23)
> Czyli jak sam widzisz, nie lata 70-te, ale lata 80-te i to druga połowa
> tychże.

Nie będę się z tobą spierał. Na pewno jest jak piszesz.
Mnie się kojarzyło z końcem lat 70-tych, ale pamięć może być zawodna.
Ksiązki nie pod ręką, bowiem część mojego starego księgozbioru pozostała u
rodziców.

Polskie wydanie faktycznie zakupiłem jeszcze w latach 90-tych.

Oprócz wspomnianych wyżej "Perełek" przejrzałem książkę "Turbo C++", śp. Jana
Bieleckiego (taką w czerwonej okładce).

Kto pamięta słynnego J. Bieleckiego? :-)
[przeciwieństwo Grębosza :)))]


> Drobna uwaga - jeżeli piszesz "Perełki oprogramowania" - to referencja na
> wydanie pod takim tytułem, czyli polskie. Gdybyś napisał "Programming
> pearls" - to byłaby to referencja do wydania w języku angielskim.
>> Wydaje mi się jednak, że jesteś zwykłym trolem, który wydumał sobie
>> temat 10-latka, aby sobie trochę 'poużywać' na grupie. ;)
> Bynajmniej. Po prostu w pewnej konkretnej szkole zaczęto uczyć przedmiotu
> "informatyka". I zupełnie nie podoba mi się to, co jest tam przerabiane.
> Niedawno przez PCP przeszła - dość burzliwa - dyskusja nt. pewnego
> zadania z liceum.

"FizzBuzz" ?

> Chyba coś jest nie tak z dydaktyką informatyki (wolałbym zwrot Computer
> Sciences, ale cóż, mam swoje bardzo osobiste powody do krzywego uśmieszku gdy
> o tym pomyślę). To staje się widoczne - choć być może nie dla wszystkich.
> slawek


80% wszystkiego to badziew. Totalnie wszystkiego. Również informatyków. ;-)


j.

do góry

Dnia Tue, 23 Feb 2010 11:26:30 +0100 slawek <s...@h...pl> napisał:
> Dla niektórych osób w młodym wieku to interesujące są narkotyki, przemoc,
> przynależność do gangu. Albo taniec, zabawa, robienie makijażu przez 4
> godziny i wybieranie ciuszków przez kolejne 5. Albo po prostu piracenie
> wszystkiego co tylko można lub nie można. Daję tylko te mniej drastyczne
> przykłady.
ja o jednym Ty o drugim, a temat idzie w otchłanie OT.
w tym kotenkście się już wypowiedziałem i dopisze tylko.
Miałem takie możliwości sam dam je swoim córkom, dzięki temu
w wieku 15lat nie bawiło mnie już destrukcyjne działnie,
i nie chodzi o pozwalanie na włam gdziekolwiek, uzywanie
ściągniętych exploitów - tylko na ciekawie ukierunkowaną
zabawę.
10-latek w sumie szybko wyrośnie, ale jeżeli zainteresuje
się tym w wieku 15/16 lat to zwykle staje się scriptkid

Z mojej strony EOT drogi Panie, szanuje Twoje podejście,
mam inne i chwała za to, że sobie w droge nie wchodzimy.

> Czy w tym kontekście pisanie hellowordów jest aż tak nonsensowne?
jak najbardziej tak


--
pozdrawiam,

Krzysztof Warunek
http://tocheckserver.pl

do góry

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski"
<s...@r...this.informa.and.that.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:v...@b...softax.pl...
> Dzieci w wieku mniej-więcej 9-10 lat osiągają zdolność abstrakcyjnego

Być może, choć bywają przypadki gdy wcześniej.

> Przy czym dziecko (w ogóle prawie każdy początkujący programista) nie
> rozumie na czym polega coś takiego "elegancja kodu". Nie rozumie po co

Tu się nie zgodzę.

> Nie można też dziecka zawalić kupą rzeczy których znaczenia na początku
> nie zrozumie ani (zresztą) nie chcemy mu objaśniać. To odwala wszelkie

To dotyczy absolutnie wszystkich - nie tylko dzieci ;)

> języki w których zrobienie czegokolwiek wymaga głębszej magii i/lub
> odwołania np. do 20 różnych bibliotek, utworzenia 20 pośrednich obiektów
> itp. Czyli z jednej strony odpada C (z uwagi na reprezentację napisów --
> albo będą niepojęte magiczne gwiazdki albo trzeba by tłumaczyć wskaźniki

Co do "magii" - to zgoda. To NIGDY nie jest dobre - MS wmawiający że "hello
world" ma mieć ponad 100 linijek, bo to program dla preemptive Windows...
brrr...

Natomiast nikt nie zmusza do używania od razu całego np. C++ - można wykroić
całkiem sensowny podzbiór, bez wskaźników i bez lpsz - i co ciekawe, te
wskaźniki prawie nigdy nie są potrzebne. Podobnie - nikt nie zmusza do
używania obiektów w C++ - tzn. do tworzenia własnych obiektów, bo takie jak
cin i cout są ok. Ale, zgadzam się, C++ to nie jest język dla 10-latków
(poza "wybrakowanymi" egzemplarzami z których wyrastają potem bardzo dziwni
ludzie).

> Przy tym dziecko jest mniej cierpliwe od dorosłych i chce w rozsądnym dla
> niego czasie zobaczyć efekty tego co robi. Często warto znaleźć lub

Dorośli też to mają, ale lepiej potrafią udawać że tak nie jest.

> systemy dedykowane dla dzieci -- tu i Logo też jest fajne (to uproszczony
> język funkcyjny) i wiele wiele innych o których była już w

Small Basic byłby fajny, gdyby nie dość dziwny sposób "publikowania", brak
zmiennych lokalnych, parametrów i niekompatybilność ze "zwykłym" Basic.

Natomiast Logo jest niefajne, to co nie podoba mi się bardzo bardzo - to np.
cudzysłów. Wiem, czepiam się - ale cudzysłów tak w językach naturalnych, jak
i w innych językach programowania niż Logo, jest używany jedynie jako para
cudzysłowów wydzielających tekst pomiędzy nimi. Naprawdę nie rozumiem, co
strzeliło autorom Logo.

> Paszczal jest ok i jest FPC.

Paszczal jest denerwujący. Wadą Paszczala jest m.i. to, że to język z lat
70-tych - pasujących do specyficznej "ideologii": jeden wątek, nienumeryczne
zagadnienia, jakieś sortowanie i latanie po grafach, brak zestandaryzowanej
grafiki, nawet otwieranie plików tekstowych różnie na różnych komputerach.
Bardzo słabe możliwości dowiązywania bibliotek (w standardzie nie ma).
Obiektowość robiona trochę na siłę. Oczywiście są różne dialekty itp. itd.

> Prolog niby fajny, ale nie wiem czy nie zbyt obciążający i wymagający
> podstaw teoretycznych. Żeby nie było -- "czemu to jedno mi zaraz rozwiązał
> a to obo miele już od godziny?" No i jest mało wizualny -- dla typowego
> dzieciaka coś nie nie wypluje obrazka jest mało ciekawe.

Hmmm, to nie jest typowe dziecko - tzn. jest, ale naprawdę umie czytać - a
nawet pisać. Kwestia braku obrazków nie aż tak istotna. Jednak Prolog za
mocno odstaje - i wymagałby znalezienia jakiś ciekawych zagadnień, które
można byłoby rozwiązywać - i tu trochę wyobraźni mi brak. Program
analizujący e-maile i wykrywający spam, uczący się... i przy okazji robiący
streszczenia e-maili nie będących spamem, porządkującym pocztę w
poszukiwaniu ważnych wiadomości... albo bot dyskutujący na PCP... spider
omijający reklamy... - no dobrze, takie rzeczy byłyby fajne, ale chyba nieco
ponad poziom 10-latka.

slawek

do góry

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski"
<s...@r...this.informa.and.that.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:v...@b...softax.pl...
> Dzieci w wieku mniej-więcej 9-10 lat osiągają zdolność abstrakcyjnego

Być może, choć bywają przypadki gdy wcześniej.

> Przy czym dziecko (w ogóle prawie każdy początkujący programista) nie
> rozumie na czym polega coś takiego "elegancja kodu". Nie rozumie po co

Tu się nie zgodzę.

> Nie można też dziecka zawalić kupą rzeczy których znaczenia na początku
> nie zrozumie ani (zresztą) nie chcemy mu objaśniać. To odwala wszelkie

To dotyczy absolutnie wszystkich - nie tylko dzieci ;)

> języki w których zrobienie czegokolwiek wymaga głębszej magii i/lub
> odwołania np. do 20 różnych bibliotek, utworzenia 20 pośrednich obiektów
> itp. Czyli z jednej strony odpada C (z uwagi na reprezentację napisów --
> albo będą niepojęte magiczne gwiazdki albo trzeba by tłumaczyć wskaźniki

Co do "magii" - to zgoda. To NIGDY nie jest dobre - MS wmawiający że "hello
world" ma mieć ponad 100 linijek, bo to program dla preemptive Windows...
brrr...

Natomiast nikt nie zmusza do używania od razu całego np. C++ - można wykroić
całkiem sensowny podzbiór, bez wskaźników i bez lpsz - i co ciekawe, te
wskaźniki prawie nigdy nie są potrzebne. Podobnie - nikt nie zmusza do
używania obiektów w C++ - tzn. do tworzenia własnych obiektów, bo takie jak
cin i cout są ok. Ale, zgadzam się, C++ to nie jest język dla 10-latków
(poza "wybrakowanymi" egzemplarzami z których wyrastają potem bardzo dziwni
ludzie).

> Przy tym dziecko jest mniej cierpliwe od dorosłych i chce w rozsądnym dla
> niego czasie zobaczyć efekty tego co robi. Często warto znaleźć lub

Dorośli też to mają, ale lepiej potrafią udawać że tak nie jest.

> systemy dedykowane dla dzieci -- tu i Logo też jest fajne (to uproszczony
> język funkcyjny) i wiele wiele innych o których była już w

Small Basic byłby fajny, gdyby nie dość dziwny sposób "publikowania", brak
zmiennych lokalnych, parametrów i niekompatybilność ze "zwykłym" Basic.

Natomiast Logo jest niefajne, to co nie podoba mi się bardzo bardzo - to np.
cudzysłów. Wiem, czepiam się - ale cudzysłów tak w językach naturalnych, jak
i w innych językach programowania niż Logo, jest używany jedynie jako para
cudzysłowów wydzielających tekst pomiędzy nimi. Naprawdę nie rozumiem, co
strzeliło autorom Logo.

> Paszczal jest ok i jest FPC.

Paszczal jest denerwujący. Wadą Paszczala jest m.i. to, że to język z lat
70-tych - pasujących do specyficznej "ideologii": jeden wątek, nienumeryczne
zagadnienia, jakieś sortowanie i latanie po grafach, brak zestandaryzowanej
grafiki, nawet otwieranie plików tekstowych różnie na różnych komputerach.
Bardzo słabe możliwości dowiązywania bibliotek (w standardzie nie ma).
Obiektowość robiona trochę na siłę. Oczywiście są różne dialekty itp. itd.

> Prolog niby fajny, ale nie wiem czy nie zbyt obciążający i wymagający
> podstaw teoretycznych. Żeby nie było -- "czemu to jedno mi zaraz rozwiązał
> a to obo miele już od godziny?" No i jest mało wizualny -- dla typowego
> dzieciaka coś nie nie wypluje obrazka jest mało ciekawe.

Hmmm, to nie jest typowe dziecko - tzn. jest, ale naprawdę umie czytać - a
nawet pisać. Kwestia braku obrazków nie aż tak istotna. Jednak Prolog za
mocno odstaje - i wymagałby znalezienia jakiś ciekawych zagadnień, które
można byłoby rozwiązywać - i tu trochę wyobraźni mi brak. Program
analizujący e-maile i wykrywający spam, uczący się... i przy okazji robiący
streszczenia e-maili nie będących spamem, porządkującym pocztę w
poszukiwaniu ważnych wiadomości... albo bot dyskutujący na PCP... spider
omijający reklamy... - no dobrze, takie rzeczy byłyby fajne, ale chyba nieco
ponad poziom 10-latka.

slawek

do góry

Użytkownik "Mif" <...@...a> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hm0ppq$o3h$...@n...agh.edu.pl...
> Prolog to fajny język, tylko jak wiadomo wymaga zupełnie innego sposobu
> myślenia niż większość innych. Po nauczeniu się np. Pascala będzie mu
> łatwiej pisać programy w C i tym podobnych, (wiem po sobie) po nauczeniu
> się Prologa będzie umiał myśleć w Prologu i tyle.

Ale nie chodzi o to, aby "nauczyć się Prologu" - lecz raczej "zobaczyć, że
można kazać zrobić coś komputerowi" i że to właśnie na tym polega
programowanie.

slawek

do góry

Użytkownik "Mif" <...@...a> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hm0qe0$o3h$...@n...agh.edu.pl...
> To dowodzi, że nikt nie ma złudzeń dotyczących tego, w jakim kraju ci
> studenci mają perspektywy. :/

W żadnym. Serio. Myślisz, że w takim np. Princeton to pracują jacyś
absolwenci z polskiej prowincjonalnej "szkoły wyższej"?

Jeżeli tak myślisz, to wyjaśnij mi, dlaczego do naszego pięknego kraju nie
pchają się drzwiami i oknami, czekając na wizy, obywatele USA pragnący tu
studiować choćby informatykę? (Jak nie rozumiesz pytania, to wyjaśniam jego
treść - skoro studia w RP są ++ dobre w porównaniu do tych z USA, to
powinni. A skoro te w USA są lepsze - to po kiego wała dobra amerykańska
uczelnia ma zatrudniać po kiepskich studiach - skoro stać ich na najlepszych
i mają ich aż za dużo z własnej produkcji?)

slawek

do góry

Użytkownik "jacem" <j...@1...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hm170i$ftb$...@n...news.neostrada.pl.
..

> 80% wszystkiego to badziew. Totalnie wszystkiego. Również informatyków.
> ;-)

Skłonny jestem uważać, że jesteś optymistą... :)

slawek

do góry

On 2010-02-18 23:57, slawek wrote:
> Lego... Lisp... Ada... Paszczal/Modula - z tego wszystkiego to chyba
> Paszczal jeszcze byłby wcale dobry (a jest jakiś kompilator na
> GPL/LGPL?), choć ma w sobie rzeczy denerwujące.

A może właśnie Ada i Lego Mindstorms? Nie tylko dla dziesięciolatka jest
to wielka frajda ;) Przy okazji można się nauczyć dobrych praktyk i
wzorców tworzenia oprogramowania pracującego w czasie rzeczywistym.
Więcej szczegółów znajdziesz tu:

http://www.embedded-engineering.pl/index.php?id=proj
ects&subid=ada-mindstorms&lang=pl

oraz na oficjalnej stronie projektu:

http://libre.adacore.com/libre/tools/mindstorms/

Powodzenia!

--
Piotr Piwko
http://www.embedded-engineering.pl/

do góry