W dniu 2014-03-24 12:09, Jeffrey pisze:
> uzytkownik wrote:
>> W dniu 2014-03-23 22:02, Jeffrey pisze:
>>>
>>>>>>> Dla P1muszą być 2 przekaźniki, aby odseparować obwody
>>>>>>> niskonapięciowe od 230V.
>>>>>>
>>>>>> A dlaczego nie można użyć jednego przekaźnika z podwójną parą
>>>>>> styków ? Jedna para do W1 a druga do L1(12V)
>>>>>> Czy są jakieś przeciwwskazania ?
>>>>>
>>>>> można i nie daj sobie wmówić że nie
>>>>>
>>>>> jeffrey
>>>>
>>>>
>>>> http://zapodaj.net/5f1e8dfaf9c48.jpg.html
>>>> http://zapodaj.net/15f4b4f80a0b5.jpg.html
>>>>
>>>> To jest przekaźnik R-15 z 4 stykami przełączalnymi firmy Relpol o
>>>> obciążalności styków 10A, czyli nie żadna chińszczyzna
>>>> http://www.tme.eu/pl/details/r15-4p-24vdc/przekaznik
i-elektromagn-przemyslowe/relpol/r15-1014-23-1024/#
>>>>
>>>>
>>>> Sterował on 2 wentylatorami o mocy niewiele ponad 100W i napięciu
>>>> zasilania 230V
>>>> Jeden z nich posiadał wyjątkowo długi przewód ok. 30m.
>>>> Łączył on obydwa przewody N i L tych wentylatorów. L obydwu
>>>> wentylatorów były tą samą fazą.
>>>> Co jakiś czas, kiedy łączenie/rozłączanie następowało zbyt często,
>>>> dochodziło do powstawania takiego właśnie łuku elektrycznego i
>>>> wyłączenia zabezpieczeń.
>>>> "Padło" kilka takich przekaźników. W końcu zdiagnozowałem przyczynę
>>>> i ją usunąłem, a przekaźniki pozostawiłem sobie na pamiątkę.
>>>> Oczywiście przekaźniki działają. Ani cewki, ani kontakty nie uległy
>>>> uszkodzeniu. Tylko i wyłącznie upalało styki dokładnie tak jak na
>>>> tym zdjęciu.
>>>>
>>>> Skoro uważasz, że wiesz lepiej to skomentuj ten przypadek.
>>>
>>> silniki - standard, warystor lub transil rozwiązuje problemy
>>> (zależnie od układu), lub nawet gdybyś nie odłączał N nie powinno
>>> się wzbudać napięcie ( ale pod to wacka nie podłożę)
>>>
>>> jeffrey
>>
>> To byłoby zbyt łatwe i zbyt piękne, aby mogłoby być realne.
>> W takim przypadku ani transil, ani warystor nie pomoże, bo tu nie
>> chodzi o przepięcia i przeskok iskry spowodowany wysokim napięciem,
>> tylko o
>> zjonizowanie znajdującego się w obudowie przekaźnika powietrza.
>> Ta jonizacja następuje przy każdym załączeniu oraz przy każdym
>> rozłączeniu przekaźnika. Styki łącząc obwód uderzają o siebie i się
>> odbijają, powodując powstawanie łuku elektrycznego w miejscu styku.
>> Podobnie też podczas rozłączania obwodu powstaje łuk elektryczny.
>> Iskrzenie jest tym większe, im większą indukcyjność posiada łączony
>> odbiornik. W przypadku odbiorników indukcyjnych nie chodzi tu o
>> przeskok iskry na skutek przepięcia, ale o "ciągnięcie" łuku
>> elektrycznego za rozwieranym stykiem, podobnie jak to się dzieje
>> podczas spawania elektrycznego. Generowane przez odbiornik indukcyjny
>> napięcie nie musi być wyższe od napięcia zasilającego, a łuk i tak
>> będzie "ciągnięty".
>> Dlatego też ani transil, ani warystor tutaj nie pomoże. Jedyne układy,
>> które zmniejszają efekt iskrzenia styków to układy gasikowe RC.
>> Poza tym transil i warystor nie nadają się do tego ponieważ zachodzi w
>> nich zjawisko lawinowego przepływu prądu. Te elementy, kiedy wzrasta w
>> nich wartość płynącego prądu na skutek przepięcia, także przewodzą
>> prąd roboczy. Aby ten przepływ prądu mógł wygasnąć w tych elementach
>> to musi być w układzie ogranicznik wartości prądu roboczego lub
>> zabezpieczenie, które rozłączy obwód roboczy. W elektryce nazywa się
>> to "dobezpieczeniem" ogranicznika przepięć. Tak więc co mi po
>> zabezpieczeniu, które po każdym zadziałaniu "wywali"
>> bezpieczniki/wyłączniki nadmiarowoprądowe?
>>
>> Kiedy w takim przekaźniku pojawia się łuk elektryczny to otaczające
>> ten styk powietrze zostaje zjonizowane. Zjonizowane powietrze zaś
>> przewodzi prąd. Kiedy takie powietrze dostanie się pomiędzy styki o
>> różnych potencjałach elektrycznych to powoduje przepływ prądu
>> pomiędzy tymi stykami, którego wartość rośnie lawinowo.
>> I tu właśnie mieliśmy taki przypadek.
>> Typowe załączenia/wyłączenia wentylatorów podczas normalnej pracy
>> praktycznie nie powodowały żadnych efektów, bo jonizacja powietrza w
>> obudowie przekaźnika była niewielka. Problem powstawał dopiero, kiedy
>> ktoś kilka razy pod rząd zasterował ręcznie przyciskiem TEST lub
>> chciał wyregulować termostat powodując kilkakrotnie zadziałanie
>> przekaźnika w krótkim okresie czasu sprawiając, że w przekaźniku
>> nagromadziła się odpowiednia ilość zjonizowanego powietrza. Wtedy
>> dochodziło do przepływu prądu pomiędzy stykami o różnych potencjałach
>> (L i N). Dlatego też właśnie nie powinno się stosować przekaźników,
>> które nie
>> posiadają odpowiedniej separacji pomiędzy stykami do łączenia
>> sygnałów o tak dużej różnicy potencjałów.
>> W przypadku, kiedy jednym ze styków łączony jest obwód 12V, który z
>> samej reguły jest obwodem bezpiecznym może dojść do porażenia prądem,
>> kiedy ktoś by się dotknął takiego 12V obwodu. Często w takich obwodach
>> stosuje się halogeny czy też LED-y montowane na szynach, które nie
>> posiadają żadnej izolacji lub stosuje się je w strefach, gdzie nie
>> wolno stosować wyższych napięć (np. pobliże umywalek i wanien). Z
>> racji stosowania bezpiecznego napięcia w takich obwodach nie stosuje
>> się ochrony PE, dlatego też nie można liczyć na ochronę poprzez
>> "samoczynne wyłączenie".
>> Po zadziałaniu przekaźnika przez kilka-kilkanaście sekund znajdujące
>> się w nim powietrze może pozostawać zjonizowane. To powietrze będzie
>> powodowało przepływ niewielkiej wartości prądu, kiedy się dotkniemy
>> obwodu 12V. Tyle, że ta "niewielka" wartość, która jeszcze nie
>> spowoduje "wywalenia" zabezpieczeń może być już groźna dla zdrowia i
>> życia ludzkiego.
>
> przepraszam cię bardzo ale odbicie styków w przekaźniku nie ma prawa
> się przytrafić ( na styczniku to i owszem) jeżeli tak jest, to jest
> wada fabryczna lub nawet konstrukcyjna

Mylisz się. Każdy bez wyjątku styk mechaniczny drga. Jedne drgają
bardziej, a inne mniej.
Jeżeli nie wierzysz to zrób sobie prosty układ licznika TTL np. 74192
oraz dekodera BCD na wyświetlacz 7 segmentowy np. 7447 + oczywiście
wyświetlacz 7 segmentowy.
Na wejście licznika podaj sygnał ze styku przekaźnika, a sam przekaźnik
steruj układem zapewniającym wyeliminowanie drgań styków przycisków,
którymi będziesz załączał i wyłączał przekaźnik. W tym celu przekaźnik
możesz sterować przerzutnikiem RS np. 7474 + oczywiście jakiś
tranzystor. Do wejść przerzutnika RS podłącz dwa przyciski jeden
załączający, a drugi wyłączający przerzutrnik.
Naprawdę się zdziwisz jak po każdym załączeniu i wyłączeniu przerzutnika
licznik będzie wyświetlał całkiem przypadkowe wartości, zamiast zliczać
po kolei każdy cykl zmieniając wartość o jeden.

> zauważ że ciągnięcie łuku po styku to jedno a przeskok między
> sąsiednie styki to zupełnie co innego

Dalej nie rozumiesz zjawiska jonizacji powietrza.

> , zresztą odstęp między sąsiednimi torami daje odległość dla 2000V wg
> dokumentacji R15 ( w rzeczywistości pewnie 4000V)
> nie wierzę w przeskok łuku na sąsiedni tor przy 230V różnicy , tam
> musiało powstać przepięcie co nie jest dziwne przy silnikach
>
>

Skoro uważasz, że była to wina przepięcia to wytłumacz dlaczego nie
dochodziło do zwarcia, kiedy układ normalnie pracował, a odstępy czasowe
pomiędzy kolejnymi załączeniami/wyłączeniami były odpowiednio długie.
Występowały tylko wtedy, kiedy dochodziło do takich przełączeń w krótkim
czasie np. kilka w przeciągu minuty podczas ręcznego sterowania lub
próby termostatów.
Przecież gdyby to była wina przepięć to także dochodziłoby do zwarć
podczas pojedynczych wyłączeń, które występowały w trakcie normalnej pracy.