W dniu 16.03.2021 o 16:31, Mario pisze:
> W dniu 15.03.2021 o 13:19, trybun pisze:
>> W dniu 15.03.2021 o 00:59, Mario pisze:
>>>
>>>>
>>>> A choćby na podstawie tego że różnica z punktu maksymalnego nie
>>>> jest aż tak duża od tego co jest przed nim i po nim. Oczywiście
>>>> mowa o sytuacji gdy słońce świeci na dach, a pogoda bezchmurna. O
>>>> niezbyt dużych wartościach strat z powodu nieprecyzyjnego
>>>> ustawienia paneli czytałem na stronach tych co się tym zajmują,.
>>>
>>> Cos(0)=1. To jest wartość maksymalna padającej mocy. Gdy odchylisz o
>>> kąt 25° to masz cos(25°)=0,9, czyli straciłeś 10 procent. Niby
>>> niewiele. Ale gdy zaczynasz od mocnego odchylenia a potem jeszcze
>>> słońce opada w dół i robi się 45° i cosinus uzyskuje wartość 0,7. A
>>> jednocześnie zmienia się kąt w drugiej płaszczyźnie. Ludzi
>>> podssyłają ci wyliczenia a ty jesteś na nie odporny.
>
> Wystarczy odrobina wiedzy na temat działu fizyki - fotometrii.
> W materiałach do liceum znajdziesz takie rzeczy. np:
> http://www.epomoce.pl/fizyka_Fotometria
> Zobacz sobie "Oświetlenie powierzchni nieprostopadłej"
> Wystarczy wiedza co to jest funkcja cosinus.
> Nie wiem czy ty skończyłeś edukację na poziomie gimnazjum czy uznałeś,
> że wiedza o funkcji cosinus nie przyda ci się w życiu.
> A firmy montujące systemy solarne zazwyczaj nie mają jakiejś tajnej
> wiedzy teoretycznej o technice solarnej. Używają gotowego
> oprogramowania, które w sumie da takie wyniki jak onlineowe
> kalkulatory spodziewanej mocy dla potencjalnych inwestorów.
>
>>
>> Jak można robić takie wyliczenie nie mając wiedzy o technice
>> solarnej. Np z czego bierze się punkt "0" i jest stawiany tak
>> rygorystyczne dla maxymalizacji uzysku, prostopadłości padania
>> promieni słonecznych na panele?
>
> Maksymalną moc światła padającego na powierzchnię płaską (tu
> konkretnie panel) masz wtedy gdy światło pada prostopadle do
> powierzchni. Jeśli się odchyla od prostopadłości o jakiś kąt alfa to
> moc spada według funkcji cos(alfa). Cosinus ma w zerze wartość jeden a
> w 90 stopniach ma zero.
> Jeśli słyszałeś o kątach bryłowych to krawędzie powierzchni na którą
> pada światło wykreślają właśnie jakiś kat bryłowy. Jak będziesz
> przechylał tę powierzchnię względem kierunku padania światła od
> wartości prostopadłej do orientacji gdy powierzchnia panela jest
> równoległa do kierunku padania światła, to moc maleje od wartości
> maksymalnej do wartości równej ZERO. Czyto przypadek, ze podobnie
> zachowuje się funkcja cosinus? Nie sądzę


Powtarzam - " z czego bierze się punkt "0" i jest stawiany tak
rygorystyczne dla maxymalizacji uzysku, prostopadłości padania promieni
słonecznych na panele?", oczywiście to "z czego" służyło tylko do
wprowadzenia pytania zasadniczego.


>
>
>> Ale może jak będą padały trochę pod innym kątem to panele nie będą
>> się aż tak mocno nagrzewać i suma summarum użytkownik lepiej na tym
>> wychodzi? Bo właśnie u mnie coś takiego daje się zauważyć.
>
>
> Nie wiem skąd to wywnioskowałeś. Weź pod uwagę, że gdy zmienia się kąt
> w cyklu dziennym (czy rocznym) to zmienia się też temperatura
> otoczenia. Więc możesz mieć korelację mocy i temperatury z kątem
> padania ale też z temperaturą otoczenia.
> W dostępnych dla potencjalnych inwestorów kalkulatorach mocy paneli
> kąt (względem normalnej do powierzchni jest raczej wartością, która
> obniża uzyskiwaną moc. Nie spotkałem się z analizą, gdzie optymalizuje
> się kąt na jakaś wartość typu 10 stopni czy 20 stopni żeby obniżyć
> nagrzewanie panela i zwiększyć sprawność.


To jest pytanie które nasuwa się jako pierwsze, skoro oficjalnie wiadomo
że padające na wprost promienie słoneczne generują najwyższą
temperaturę, a tym samym obniża to wydajność instalacji.

Jeżeli chodzi o mnie to w zupełności wystarczy mi obserwacja własna
zachowań instalacji.


>
>> W sumie sam nie wiem po co mi te wyliczenia matematyczne, mnie
>> interesuje praktyka, czyli jaki kto ma uzysk,
>
> Ale abstrahujesz od tego, że masz znacznie bardziej płaski dach niż
> inni i inaczej skierowany. Inni podają swoje lepsze wyniki, a ty
> ignorujesz różnice kątów, bo to teoretyzowanie i ustawiasz się w
> pozycji roszczeniowej.  Twierdzisz że skoro inni maja więcej to firma
> montażowa spieprzyła ci robotę.


Nic z tych rzeczy. Co jest powodem tego że prawie wszyscy zabierający
głos zaraz zaczynają dzielić włos na części? Chciałem się tylko
dowiedzieć jaka może być/jest faktyczna wydajność paneli w praktyce.


>
>> oczywiście mile widziane także odpowiedzi teoretyków, pod warunkiem
>> że mają o sprawie choć mgliste pojęcie, a nie teoretyzowanie
>> matematyczne.
>>
>
>
> Ale ty nie masz żadnego pojęcia, a odrzucasz wszelkie tłumaczenia, że
> tu się liczy prosta trygonometria. Twoja sprawa. Podaj facet do sądu,
> że masz za mało mocy i relacjonuj na grupie postępy w procesie.


Jasne że nie mam, i dlatego założyłem ten wątek. Jakie do diabła
tłumaczenia? - Ja oczekuję ODPOWIEDZI!


>
>>>
>>>> Jest jeszcze jedna sprawa - gdyby straty miały być naprawdę duże to
>>>> monterzy staraliby się nadawać panelom odpowiednie kąty aby te
>>>> straty minimalizować, tymczasem nie widziałem instalacji z jakimiś
>>>> ekstra wygibasami na dachu, generalnie są kładzione wg kąta
>>>> nachylenia wyznaczanego przez dach.
>>>
>>> Bo się zazwyczaj nie opłaca. Jest za drogo. Systemy montażu są
>>> przygotowane zazwyczaj do montażu równolegle do połaci dachu. Nie
>>> opłaca się podnosić kosztów przez robienie mocowań skośnych względem
>>> połaci po to żeby poprawić trochę wydajność. Lepiej dołożyć paneli
>>> aby skompensować straty wynikajace z nachylenia dachu.  Wyjątkiem są
>>> konstrukcje na płaskim dachu. Te czasami się robi nachylone.
>>
>>
>> Bez przesady - w wielu przypadkach wyższe ceny to tylko koszt
>> modelowania instalacji grubszymi listwami. Tak więc cena biorąc pod
>> uwagę koszty  całości inwestycji byłaby nieomal niezauważalna. Tak to
>> przynajmniej ja widzę.
>
> Nie wiem co to jest koszt modelowania - w tym przypadku. Wiem że w
> zależności od tego jaki jest rodzaj dachu (zwłaszcza rodzaj pokrycia)
> są różne systemy montażu paneli. W dodatku oferowane przez różnych
> producentów jako rozwiązania systemowe. Firmy montażowe nie bawią się
> w modelowanie po to żeby zbudować jakieś nietypowe konstrukcje. Z
> reguły używają prostych wzorów czy tabel żeby policzyć w jakich
> odstępach mocować uchwyty mocujące profile montażowe do elementów
> konstrukcyjnych dachu np do krokwi. Skoro teraz jesteś w stanie
> wymyślić jak powinna wyglądać realizacja nietypowej konstrukcji na
> życzenie klienta, to czemu nie sformułowałeś wymagań podczas
> zamawiania solarów.


Różnica w cenie (aluminiowej) listwy 0,5cm vs np 5cm. Im większa różnica
tym większe kąty do uzyskania. Jest to najprostsze rozwiązanie i nawet
nic mi nie przychodzi do głowy co by mogło być przeciwwskazaniem
technicznym dla takiej konstrukcji.


>
>>>>
>>>> No, niestety zgadza się, - wyliczania matematyczne w tym wypadku
>>>> mogą nie być wyznacznikiem czegoś skoro nie wiemy jak punkt"0" ma
>>>> sie do punktu "1"
>>>
>>> Właśnie wiemy, bo od tego są te wyliczenia matematyczne. Maksymalna
>>> energia padająca na panele  jest wtedy gdy panele są pod kątem
>>> prostym do padającego światła. Moc to natężenia oświetlenia razy
>>> powierzchnia. Gdy odchylisz panele względem promieni o kąt alfa to
>>> strumień światła wykreślony obrysem powierzchni paneli zmniejszy się
>>> z wartości E do E*cos(alfa). I tak właśnie zmaleje energia
>>> całkowita  padająca na panele.
>>
>>
>> Należałoby jeszcze wziąć ową maksymalną energię i porównać ją do
>> najniższej, oczywiście chodzi o czas kiedy panele są w słońcu. Jeżeli
>> pominiemy u mnie inne negatywne aspekty całej instalacji w chwili
>> wschodu słońca powinienem mieć np 10W, w kulminacyjnym punkcie jego
>> wędrówki po niebie 7.2KW, i wieczorem gdy panele w ostatnich
>> promieniach znowu 10W.  Bo jak rozumiem wszyscy ci co bazują na
>> matematycznych obliczeniach biorą je z takiego schematu.. A to ma się
>> nijak do rzeczywistości fotowoltaicznej w praktyce.
>>
>
>
> Skąd wniosek że to się ma nijak? Z tym 10 W to przesadzasz, bo przy
> kątach, które by zamiast 7,5 kW  produkowały 10 W, więcej uzyskasz ze
> światła rozproszonego niż te 10W ze światła bezpośredniego. Wtedy
> trzeba by model rozbudować. Ale przecież ty nie lubisz matematyki. Nie
> ogarniesz bardziej złożonego problemu. Zresztą nie masz problemu z
> tym, że jest np 500 W zamiast 10W przy wschodzie słońca, tylko że w
> najlepszych warunkach masz o kilkadziesiąt procent mniej energii niż
> byś się spodziewał.
> A w sytuacji gdy masz straty z powodu nachylenia światła względem
> paneli rzędu  30%, czy 50%, prosta trygonometria wystarcza, żeby ci
> wyjaśnić dlaczego masz mało mocy. Możesz te starania innych ludzi
> przyjąć albo odrzucić, bo to teoretyzowanie, jakieś cosinusy, a nikt
> ci nie potrafi wyjaśnić na zdrowy chłopski rozum dlaczego masz mało mocy.


To nie żaden wniosek - to oczywistość. Za dużo złożonych aby machać
komuś przed oczyma wynikiem.


>
>>>
>>>
>>>> czyli czy aż tak ważna jest precyzja z jaką słońce pada na panele,
>>>> a mamy podstawy że wobec odpuszczania sobie precyzyjnego
>>>> pozycjonowania paneli przez firmy montujące że jest ona taka ważna.
>>>
>>> Ile jesteś skłonny zapłacić za to żeby zamontowali ci panele skośnie
>>> do połaci? Taki montaż powoduje, że siły spowodowane podmuchami będą
>>> większe więc trzeba by wzmocnić konstrukcję. Na montaż płaski są
>>> proste zasady jak gęsto mocować w jakiej odległości od krawędzi
>>> dachu itp. Na podniesione panele może nie ma prostych zasad w
>>> normach i niektóre firmy nie są w stanie zrobić  tego bezpiecznie.
>>>
>>>
>>
>> Skośnie - NIE, ale w celu uzyskania lepszego kąta w pionowaniu jak
>> najbardziej TAK. Ale jak daje się zauważyć firmy montujące w ogóle
>> nie biorą pod uwagę takich pomysłów.
>
> Gdy podniesiesz  górną krawędź panela i go wypionujesz, to wtedy ten
> panel jest skośnie do połaci dachu a nie płasko do niej.
> Napisałem ci dlaczego firmy nie bawią się w ustawianie inaczej niż
> płasko do powierzchni dachu. Nie opłaca się wymyślać własnych systemów
> i badać czy są zgodne z normami czy dyrektywami. Używa się
> gotowych rozwiązań systemowych. Nachylone montuje się na ziemi gdzie
> jest znacznie mniejszy wiatr. Jeśli znajdziesz rozwiązania montażu
> nachylonych paneli na skośnym dachu to będą pewnie znacznie droższe.
>
>

Powyżej napisałem o jakiej technice myślę aby ustawić panel bardziej
prostopadle do słońca. Żadnych schematów nie trzeba wymyślać.