Dnia Fri, 2 Oct 2009 12:28:35 +0200, de Fresz napisał(a):

> On 2009-10-01 20:24:54 +0200, Sylwester Zarębski
> <kenjiro_usun@spam_irc.pl> said:
>> Jak często robisz procedurę testu sprawności danych na backupie?
> Sporadycznie, bo jakoś tak doświadczenie potwierdza, że nie jest to problemem.

Ja mam inne doświadczenia. Szczególnie, gdy klient musi się zwrócić do
Ontracka o odzyskanie danych. Po czym płaci za to bagatelka 25k.

>> Sądząc
>> z wypowiedzi, nigdy. Jakbyś nieco wyjrzał poza swój zaścianek, to byś
>> wiedział, że dane na serwerach backupowych padają równie często jak te
>> robocze.
> Czyli raz na 5 lat? No faktycznie, trzeba by coś z tym zrobić. Tylko...
> po co bakapować bakap? Przecież on z definicji ma służyć do odzyskania
> tego, co padło gdzie indziej. Dobra, są powody, ale zupełnie z innego
> gatunku, niż padanie dysków.

Serwer backupu ma być tak skonstruowany, aby jak najbardziej wykluczyć
możliwość jego awarii przy okazji awarii głównej. Czyli np. przepina się
go pod inne zasilanie, umieszcza w innym budynku, etc. Akurat pad dysków
w backupie jest najmniejszym problemem, bo rzadko padną wszystkie, ale
już pad kontrolera (gdy nie jest redundantny) owszem.

>>> Tak bez sensu? Żaden, mogę z palca w parę(naście) minut. Tak z sensem -
>>> to się po prostu nie zdarza.
>>
>> Tobie się nie zdarza. Tym bardziej, że nie trzeba ich robić od zera.
>> Wystarczy poprawić kolor, a plik trzeba zapisać i zbackupować cały.
>
> No. I tak 40 razy. Codzienna sprawa. Czy mógłbyś zejść w końcu z chmur
> na ziemię?
>
>> Chyba, że znasz sensowny system robienia kopii różnicowych delta dla
>> takiej wielkości plików.
>
> Nie ma sensu się w to bawić, bo w praktyce bakap wszystkiego co jedna
> stacja jest w stanie wygenerować, trwa góra ze 20 miniut.
>
>>>> Widziałem na żywo. Zwykłe studia graficzne tyle generują.
>>> Jasne, dzień w dzień, każdy z pracowników sieka po 20 siatek
>>> wielkoformatowych czy innych ścianek, razy 10 stanowisk. W co drugim
>>> studiu. Daj znać, jak już się obudzisz, bo najwyraźniej nawet nie
>>> zdajesz sobie sprawy, ile czasu potrzeba na złożenie i pracę nad choćby
>>> jednym takim plikiem. I nie, otwieranie i zapisywanie to nie wszystko,
>>> co się z takim czymś robi.
>>
>> I jak sądzę, do raz utworzonego pliku nie zaglądasz już nigdy.
>> Zazdroszczę możliwości i lekkich klientów, ale to wg mnie nierealne.
>
> Oczywiście że się zagląda. Raz, dwa, pięć. Ale przyjmij w końcu do
> wiadomości, że praca z plikami pokroju 4 GB, to nie jest chleb
> powszedni każdego grafika. Nawet nie co drugiego. Śmiem twierdzić, że
> jak dotąd, to większość widziała coś takiego z bliska z 5 razy w życiu
> (jak dotąd, bo coraz szybsze kompy i coraz większe dyski sprzyjają
> rozrostowi plików, nie zawsze z sensem). Pewna część ma z czymś takim
> do czynienia kilka razy w roku i nie robi się naraz 30 plików na jednej
> stacji roboczej, ba! Zazwyczaj nie robi się nawet 5, 1-2, harkorowo
> może ze 3. Jeśli ktoś generuje takie pliki na codzień, to albo ma
> poważny problem z organizacją pracy, albo siedzi w jakiejś bardzo
> wąskiej niszy, co jakby z definicji umieszcza go poza większością.
>
>>>>> Twierdzisz że w praktyce sieć 1 Gb będzie dużo szybsza od USB2? No to
>>>>> chyba żadnej nie widziałeś z bliska. BTW - jak się ma dużo danych do
>>>>> przerzucania, to eSATA lub FW800 wyjdzie znacznie sensowniej niż USB.
>>>> Owszem, jest. Dobrze skonfigurowane 1Gbit osiąga 60-70MB/s,
>>> A nie-tak-dobrze-skonfigurowany (bo się choćby na kablach kiedyś
>>> oszczędziło, a dziś nikt nie będzie pruł ścian) do 50 MBs góra, realnie
>>> w okolicach ciut ponad 40. Tak dużo szybciej niż USB2?
>>
>> Dobrze skonfigurowany LAN daje switch HP za circa 1k PLN. Ale pewnie do
>> sieci dajesz DLinki za 80... vide inne propozycje.
>
> Nieee, 80 zł to za drogo. Podsumujmy - do tzw. profesjonalnej pracy ze
> zdjęciami (czy tam grafiką, choć w tym drugim z definicji najczęściej
> zawiera się to pierwsze) radzisz: kontroler RAID za min. 1k zł, ze 4
> dyski do postawienia RAID 1+0, plus pewnie jeszcze ze dwa na
> skracze-sracze, system i takie tam pierdoły, plus serwer z RAIDem 5
> (znów - kontroler, ze 3 dyski), plus bakap serwera, bo się może
> wysypać, plus switch za 1k zł, cenę okablowania na klasie 6 czy jakiejś
> tam krosownicy już pomińmy. A jeszcze nawet nie doszliśmy do tematu
> archiwum.
> Hmmmm, albo pracujesz w firmie wciskającej taki sprzęt niezorientowanym
> (lub snobistycznym) klientom, albo jesteś po prostu catalogue-boyem.
>
>>>> zaś USB w porywach do 30MB.
>>> I ponad 40 się zdarza - zależy od komputera, dysku, wielkości plików i
>>> jeszcze paru czynników. Ale ok, niech będzie 30. Kontra realne maks 50.
>>> Uaa, kapcie spadają.
>>
>> Spora różnica.
>
> Nooo, bakap robiący się powiedzmy 7 minut zamiast 10. Rozwiązanie
> serwerowe ma inną realną zaletę, ale znów - dziwnym trafem o niej nie
> wspomniałeś.
>

>> Pomnóż to przez ilość stacji i konieczność chodzenia z dyskiem. A może
>> mnożysz to przez ilość dysków USB? To by była kompletna głupota, bo to
>> się nie skaluje powyżej 3-4 dysków (składowanie, transport poza
>> siedzibę, etc).
> A teraz zastanów się, czy rozmawiamy o grupie roboczej 50 osób, czy
> może jednak o czymś innym? Bo przy 4 osobach dyski USB (w liczbie 2-4)
> mogą się okazać w zupełnści wystarczające i znacznie tańsze od
> serwera+infrastruktury. A teraz zagadka - ile osób związanych z pracą
> nad istotnymi materiałami pracuje w średniej wielkości studu graficznym?

Zagadki zostaw dla siebie. Jak zrobisz sensowną statystykę, napisz.
Poza tym sam

>>>> Istniejące w niskich cenach dyski eSATA lub FW są równie wydajne jak
>>>> USB,
>>> A to pardą, ja chyba jednak mieszkam w jakimś innym matrixie, bo mi
>>> byle dysk IDE (no dobra, trochę lepszy niż "byle") w obudowie FW800
>>> ciągnie 60 MB/s, ale pewnie dlatego że zepsuty i zaraz padnie, bo ma
>>> już ponad 3 lata...
>> Gratulacje, żaden ze znanych mi dysków nie pracuje w ciągłym zakresie z
>> prędkością 60 MB/s. Być może na początku talerza, ale nie na końcu i nie
>> po roku pracy. Żyj dalej w swoim matriksie.
> A dziękuje. O! Właśnie bakap 1 GB zrobił mi się w dokładnie 18 sekund,
> dysk zapchany mniej więcej w połowie.

Gratulacje, teraz obskocz kolejnych N komputerów w trakcie jak ja będę
jadł smaczny obiad w domu.
Ty chyba jesteś z tych co lubią zaglądać jak to się dane kopiują,
patrzeć na kolorowe fiszki fruwające po ekranie w trakcie, a ja wolę
działanie całkowicie bezobsługowe. Ustawiam raz, zapominam, aż do
awarii, kiedy wiem, że mam co i skąd odzyskać.

>>>> a te w wyższych - bardziej się opłaca dołożyć dysk do RAID w
>>>> komputerze lub serwerze backupu.
>>> RAID w serwerze do bakapu, to już wogóle jakiś dziwny pomysł. No chyba
>>> że striping, bo miejsca brakuje.
>> Na backupie spokojnie może chodzić RAID5/6.
> Ale tylko pod warunkiem, że są to SASy. Bo w ulotkach mają rewelacyjne MTFy.

A co ma MTF do rozwiązania na backup serwer?

>> Bezedura. Na DLinkach świat się nie kończy. Są rozwiązania ekonomiczne,
>> jak choćby tanie switche zarządzalne 3Coma lub HP, do tego tani Storage
>> Server i masz swoje 70MB/s.
> Ta, jasne, ekonomiczne rozwiązania dające świetne transfery pod realnie
> dużym obciążeniem - zwłaszcza jak zaczną coś na tym serwerze rzeźbić na
> raz ze 3 osoby z zapisem i odczytem paru plików po 100-300 MB, lub 200
> szt. po 20 MB. Przestań czytać tyle ulotek. A takie zabawy tylko dla
> bakapu również mają nikły sens, choćby dlatego, że czas jego robienia,
> jeśli zawiera się w sensownych przedziałach (powiedzmy do 30 minut n
> stację) - w większości sytuacji nie ma najmniejszego nawet znaczenia
> praktycznego.

Wiesz co, jaja jakieś sobie robisz. Najpierw mi wyjeżdżasz z jakimś
budżetowym dyskiem USB, a teraz narzekasz na podobny serwer backupu? A
do tego mylisz z serwerem plikowym do użytku roboczego?

> Nie zawsze jest sens płacić za skalowalność, ale do Ciebie to raczej i
> tak nie dotrze.

Ale ja nie mówię, że zawsze. Ja mówię, że to najprostsze i bardzo tanie,
a przy okazji skalowalne, w przeciwieństwie do dysków USB, które się w
ogóle nie skalują.

[..ciach bzdury..]
>> Dobry kontroler jest w zasięgu cenowym każdego studia.
> Razy 5 stacji. Razy 4 dyski zamiast powiedzmy 2 (choć jak dla mnie i
> jeden w zupełności wystarczy). Za, realnie patrząć może 1% oszczędność
> czasu w skali firmy. Ale fakt, nikt ich wtedy nie nazwie per "amatorzy"
>:->

Ty tak uważasz. Ja mam doświadczenia, że niektórym osobom wymiana
sprzętu (np. raid+inne duperele) pokazuje dużo większe oszczędności
czasu. Nikt nie mierzy, bo wystarczy mi, jak klient powie, że 'teraz
działa wyśmienicie'. Dla Ciebie to nieważne, bo niemożliwe, bo 1%, ehh.

>>>> Ile przez to czasu zaoszczędzisz, musisz sam
>>>> ocenić.
>>> Realnie nie aż tak niewiele, bo to nie operacje zapisu czy odczytu ani
>>> biegnące po ekranie paski pochłaniają większość czasu przy pracy z
>>> dużymi plikami.
>> Owszem, to nie wszystko, ale część pracy pochłaniają. Wystarczy by się
>> zastanowić nad optymalizacją rozwiązania np. w kierunku RAID.
> Optymalizację trzeba zacząć od przestrzeni między monitorem, a oparciem
> krzesła, bo tam są generowane największe spowolnienia.

Wiesz lepiej od ludzi, którzy pracują i sobie chwalą swoją pracę.
Narzekają tylko na sprzęt, ale to wg Ciebie niemożliwe. No bo skąd.

>>>> Ludzie, z którymi współpracuję wiedzą kiedy mają z tego zysk, a kiedy
>>>> mogą korzystać z prostszych rozwiązań. Widzę, że każdemu chcesz narzucić
>>>> jedynie słuszne rozwiązanie, bo znasz 'parę agencji reklamowych i
>>>> wydawnictw'. Ja znam kilka innych i mam odmienne zdanie.
>>> Widzisz, Ty gdzieś coś od kogoś słyszałeś, a ja temi własnymi rencami...
>> Nie, nie słyszałem, widziałem. I wierzę, że ty potrafisz inaczej, ale
>> nie wmawiaj mi, że tak każdy chce, może i potrafi.
> Zaraz, zaraz, to Ty wmawiasz mi, że koniecznością są takie, a nie inne
> rozwiązania za niemałą kasę, a wszystko inne (tańsze), to niepoważna
> amatorszczyzna. No więc nie są koniecznością, w wielu miejscach da się
> z powodzeniam użyć tańszych, które w praktyce sprawdzą się równie
> dobrze.

No to się nie zrozumieliśmy. Ja proponuję to co napisałem osobom, które
tego potrzebują, bo zwykłe rozwiązania się nie sprawdzają. Jako przykład
podałem studio projektowe (graficzne), które ma spore pliki i niezbędny
backup.

>> Wyjrzyj poza swój kącik i zrozum, że na Tobie się świat nie kończy.
> Zostaniesz chyba moim ulubionym teoretykiem-fantastą tej grupy.

Raczej praktykiem z większym doświadczeniem niż Twoje. Ale nie zamierzam
Cię przekonywać, bo chodziło mi wyłącznie o wskazanie, że Twoje pomysły
nie wszystkim pasują, a to jak widzę zrozumiałeś.

Proponuję EOT, bo swoje powiedziałem, każdy ma swoje zdanie i bardzo
dobrze. Dzięki temu jest wesoło :).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski