On Sat, 15 Oct 2011 12:04:49 -0700 (PDT),
Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:

> chyba wszystkie komitety od tych przepisów przyjmują wnioski od ich
> użytkowników dotyczące zmian i nowości. Każdy ma prawo coś tam
> zmienić, trzeba tylko przekonać komitet że tak będzie lepiej.

Chodzi o dwie różne rzeczy o treść i formę. O treści nie chcę
dyskutować. Zazwyczaj w odnośnym komitecie są fachowcy, nie sądzę
abym miał coś do doania.

Za to forma jest istotna dla odbiorców przepisów, bo decyduje o
przejrzystości i zrozumiałości przepisu.

AMX

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

On Sat, 15 Oct 2011 18:23:51 +0000 (UTC),
lukaszPK <l...@g...pl> wrote:

>> Problem z kiepskimi przepisami jest taki ze one nie mowia
>> konstruktorowi co on robi.
>
> Ja bym wymienił jeszcze jeden problem...

Dla mnie to raczej problem podstawowy a nie jeszcze jeden...

> Brak naprawdę porządnej literatury, gdzie można by wyszukać
> skąd te wzory w niektórych normach się biorą. O ile dla
> niektórych przypadków można wyczytać założenia z jakich te
> wzory zostały wyprowadzone, o tyle brak już wyprowadzeń,
> sposoby wyznaczania odpowiednich stałych itd.

Mam wrażenie, że to _w samej normie_ powinno być podane skąd pewne
wzory się wzięły. Przecież nie wzięły się z sufitu. Jest to o
tyle ważne, że każdy wzór ma swój zakres ważności a każde
ograniczenie normowe z czegoś wynika. Z kolei norma (jeśli już
formułuje jak coś liczyć a nie tylko co ma być sprawdzone) jest
opracowywana dla typowych przypadków. W przypadkach nietypowych
(a właśnie wtedy inżynier nie da się zastąpić programem) nie
wiadomo czy ten wzór jest dalej ważny a ograniczenie stosuje się
w tej sytuacji.

Może inżyniera wróciłaby do rozumienia zjawisk i pracy
konstrukcji a nie żonglowania wzorami normowymi.

> Są różnego rodzaje manuale, ale one sprowadzają się wyłącznie do
> szerszego przedstawienia wzorów i definicji ich składowych, bez większych
> przemyśleń.
>

Tak, książki mówiące: weź to, wstaw do wzoru (1) a to, co ci
wyjdzie wstaw do wzoru (2). Jeśli wynik większy od zera, to dobrze
jeśli nie, to źle.....

AMX


--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

AMX <r...@b...cy> napisał(a):

> Chodzi o dwie różne rzeczy o treść i formę. O treści nie chcę
> dyskutować. Zazwyczaj w odnośnym komitecie są fachowcy, nie sądzę
> abym miał coś do doania.

A może jednak dodasz i rozwiniesz tę myśl? :)

> Za to forma jest istotna dla odbiorców przepisów, bo decyduje o
> przejrzystości i zrozumiałości przepisu.

Dla mnie norma powinna składać się z 3 podstawowych części:
1. same wzory i opis do nich
2. założenia do wzorów
3. jakiś background dla bardziej ambitnych

I większość spełnia dwa pierwsze punkty. Zaś jeśli ktoś chce się dowiedzieć
coś więcej to musi się nieźle napocić :)

P.S. Flugge kupiony :) Nawet w polskim przekładzie :)

Pzdr. LukaszPK


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 16 Paź, 18:23, AMX <r...@b...cy> wrote:
> On Sat, 15 Oct 2011 12:04:49 -0700 (PDT),
>
> Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> > chyba wszystkie komitety od tych przepisów przyjmują wnioski od ich
> > użytkowników dotyczące zmian i nowości. Każdy ma prawo coś tam
> > zmienić, trzeba tylko przekonać komitet że tak będzie lepiej.
>
> Chodzi o dwie różne rzeczy o treść i formę. O treści nie chcę
> dyskutować. Zazwyczaj w odnośnym komitecie są fachowcy, nie sądzę
> abym miał coś do doania.
>
> Za to forma jest istotna dla odbiorców przepisów, bo decyduje o
> przejrzystości i zrozumiałości przepisu.

Obejrzyj SDC-IC, to jest całkiem blisko tego co mówisz. Niestety,
zakres stosowalności zawężony do jednego projektu...
Konrad

do góry

On Fri, 14 Oct 2011 17:51:54 +0000 (UTC),
lukaszPK <l...@g...pl> wrote:
>
> No to napisze ktoś coś o utracie stateczności powłok :) ?
>

Przejrzałem książki, które mam w pracy. Praktycznie nic
pożytecznego nie znalazłem. Ale spotkałem dobrze poinformowane (i
zaopatrzone) Źródło Wiedzy. No i dotarłem do książki
,,Buckling of bars, plates, and shells'' Brush, D.O. and Almroth,
B.O., McGraw-Hill, 1975.

Tamże na str. 217 mamy tabelkę dla mnożników obciążeń
krytycznych, której fragment przepisuję

a to kąt rozwarcia stożka (deg), L długość pobocznicy, R to
promień węższego otworu (stożek ścięty)

L/R L/R L/R
a 1/2 1 2
-----------------------
0 21.1 9.84 4.74
10 19.40 8.57 3.74
30 14.55 5.84 2.24
50 8.81 3.28 1.164

wartości uzyskane dla przesuwnego podparcia brzegów, R/h=100 (h
grubość) i v=0.3, wartości w tabelce to 10^4*(p_cr/E)*(R/h)

Wartości uzyskane na drodze analitycznego rozwiązania równań,
więc mogą cierpieć na przypadłość analogiczną jak rozwiązanie dla
walca, czyli przeszacowywać wartość obciążenia czterokrotnie.
Jednak jest to na pewno punkt zaczepienia (szczególnie dla UDT =:-))

Tabelka jest fragmentem wyników z obszerniejszej pracy:
Influence of in-plane boundary conditions on the stability of
conical shells under hydrostatic pressure
BARUCH, M | HARARI, O | SINGER, J
ISRAEL JOURNAL OF TECHNOLOGY. Vol. 5, no. 1-2, pp. 12-24. 1967

Na marginesie, mam wrażenie, że z punktu widzenia UDT-opodobnych
zastosowań wypadałoby przeliczyć całą tabelkę porządnym MESem.


AMX


--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

On Sun, 16 Oct 2011 17:43:18 +0000 (UTC),
lukaszPK <l...@g...pl> wrote:

>> Za to forma jest istotna dla odbiorców przepisów, bo decyduje o
>> przejrzystości i zrozumiałości przepisu.
>
> Dla mnie norma powinna składać się z 3 podstawowych części:
> 1. same wzory i opis do nich
> 2. założenia do wzorów
> 3. jakiś background dla bardziej ambitnych
>
> I większość spełnia dwa pierwsze punkty. Zaś jeśli ktoś chce się dowiedzieć
> coś więcej to musi się nieźle napocić :)

Dodałbym (za Konradem) punkt 0. Co ma być sprawdzone. I to często
normy podają.

Natomiast zupełnie inaczej widzę punkt 3. To nie jest (a może w
najmniejszym stopniu jest) dla ambitnych. To jest dla
potrzebujących. Norma z natury dotyczy przypadków typowych.
Spróbuj uzgodnić z normą przypadek nietypowy! Wtedy przydałoby
się wiedzieć czy wzór dalej obowiązuje. Albo czy ograniczenie
normowe wynika z jakichś nowych zjwisk (w domyśle: jeśli je
uwzględnię to będzie dobrze) czy też z wymogów ekonomicznych (ale
np. klient gotów jest zapłacić górę pieniędzy byle się
zmieściło).

W takich sytuacjach odniesienia do źródła wzoru/zapisu dają
szansę inżynierowi na bycie inżynierem a nie urzędnikiem, który
wstawia cyferki do odpowiednich rubryk.

Może kiedyś nie było takiej potrzeby. Przepisy były lokalne,
czasopism było stosunkowo niewiele. Teraz w Eurocodach może
znaleźć się wzór, który opracował Hiszpan albo Norweg i
opublikował w jednym z tysięcy czasopism. Skąd mam wiedzieć gdzie
szukać?

AMX

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

On 17 Paź, 21:11, AMX <r...@b...cy> wrote:
> Doda bym (za Konradem) punkt 0. Co ma by sprawdzone. I to cz sto
> normy podaj .

Guzik podają. Skoro dyskusja o stożku pod ciśnieniem zewnętrznym,
obciążonym siłami zewnętrznymi (zmiennymi żeby nie było za łatwo), to
proszę bardzo:

1. Immediate plastic collapse- zlokalizowane naprężenie na wąskim
końcu spowoduje wygięcie krócca.

2. Immediate plastic instability- rozciągająca siła osiowa spowoduje
plastyczne powiększenie średnicy spoiny na wąskim końcu- jakiś tam kąt
zamieni się w wyoblone przejście.

3. Immediate plastic flow localization- przypadek z punktu 2, ale w
materiale o dużym utwardzeniu tej spoiny (nie wyżarzyli, matoły).
Wówczas kąt zostaje kątem (niezaokrąglony), ale wyciągnięcie (i
przecienienie) jest skupione na granicy SWC-materiał rodzimy.

4. Immediate local fracture due to exhaustion of ductility- ponownie
punkt 2, ale tu już mamy pęknięcia w nadmiernie utwardzonej spoinie/
SWC

5. Fast Fracture (Ductile tearing)- punt 4 w którym pęknięcie nagle
rozszerza się na 3/4 obwodu, króciec prawie urwany wygina się gdzieś w
bok, ale reszta materiału zdołała go utrzymać przed odmeldowaniem się
od stożka (to raczej pod ciśnieniem wewnętrznym gdzie w kulminacyjnym
momencie ciśnienie ulatuje i nie zdąży uwać tego króćca do reszty)

6. Fast Fracture (Brittle tearing)- Punkt 4, z tym że pęknięcie jest
jedno wielkie na całym obwodzie- króciec się urwał i poleciał w
kosmos, niezależnie czy od ciśnienia wewnętrznego (czyli niezupełnie
rozważany przypadek), czy od siły na króćcu.

7. Thermal creep- Wiadomo, pełzanie po 10 latach spowodowało najpierw
to co punkt 2 nie dał rady od razu, a potem zaczynają się rozstępy,
pęknięcia.

8. Progressive deformation (ratcheting)- Rano aparat szybko włączają,
wnętrze się rozgrzewa, a zimna powierzchnia zewnętrzna nie nadąża-
więc się plastycznie rozciąga. Wieczorem wyłączają, zewnętrzna
powierzchnia szybko stygnie, zgniatając wewnętrzną do środka. Po stu
takich cyklach utwardzona wewnętrzna powierzchnia od zgniotu i
zewnętrzna od rozciągnięcia stają sie tak kruche że pękają jak szkło.

9. Time independent fatigue- utwardzenie materiału spowodowane
pełzaniem powoduje z kolei inicjację mikroskopijnych defektów które
powodują przedwczesne zmęczenie materiału.

10. Time dependent fatigue- punkt 9, ale bez pełzania- defekty
rozrastają się same od poziomu chropowatości materiału albo
niejednorodności struktury metalu.

11. Load-controlled buckling- ciśnienie zewnętrzne wciśnie jedną
stronę stożka do środka

12. Strain-controlled buckling- osiowa siła ściskająca od rurociągu
spowoduje złożenie się stożka tak jak puszki po piwie kiedy na nią
nadepnąć, ale tylko o 10 milimetrów, bo tylko o tyle sie ten rurociąg
cieplnie rozszerzył.

13. Time-dependent buckling- punt 11. albo 12, z tym że nie od razu,
dopiero po jakimś czasie, kiedy pełzanie albo zmęczenie spowoduje
zmianę własności materiału na tyle istotną że dojdzie do utraty
stateczności

14. Excessive deformations affecting functional adequacy- powiedzmy że
ten stożek byl dyszą kierującą strumień czegoś- od niewielkiego (i
akceptowalnego pod kątem dopuszczalnych naprężeń) odkształcenia,
strumień już nie trafia tam gdzie miał trafiać- trzeba stożek
wymienić.

15. Elastic follow-up- tu już trudno w tym stożku się tego doszukać,
ale powiedzmy że nastąpił punkt 2. który z jakichś powodów
akceptujemy. Być może materiał wciąż daje radę, ale nie popłynął na
całej gubości ścianki. Teraz jeśli pod wpływem temperatury to co
popłynęło zmięknie, a pozostała część materiału która wciąż zachowała
sprężystość spowoduje że to "popłynięte" powróci plastycznie do stanu
początkowego, to może się okazać że już druga taka wycieczka
spowodowała niedopuszczalne utwardzenie i być może pęknięcia.

16. Corrosion and Erosion- nie chce mi się już :-)

Weź teraz otwórz, powiedzmy 13445 i poszukaj które z tych punktów masz
załatwione i na dodatek skąd masz wiedzieć czy np 9 czy 10.
Konrad
PS. przyznaję się że dla większej części z tych mechanizmów
zniszczenia nie znam polskich nazw- nie uczyłem się tego na studiach,
tylko w robocie, a tu się po polsku nie mówi.

do góry

AMX <r...@b...cy> napisał(a):

> Dodałbym (za Konradem) punkt 0. Co ma być sprawdzone. I to często
> normy podają.
>
> Natomiast zupełnie inaczej widzę punkt 3. To nie jest (a może w
> najmniejszym stopniu jest) dla ambitnych. To jest dla
> potrzebujących. Norma z natury dotyczy przypadków typowych.
> Spróbuj uzgodnić z normą przypadek nietypowy! Wtedy przydałoby
> się wiedzieć czy wzór dalej obowiązuje. Albo czy ograniczenie
> normowe wynika z jakichś nowych zjwisk (w domyśle: jeśli je
> uwzględnię to będzie dobrze) czy też z wymogów ekonomicznych (ale
> np. klient gotów jest zapłacić górę pieniędzy byle się
> zmieściło).
>
> W takich sytuacjach odniesienia do źródła wzoru/zapisu dają
> szansę inżynierowi na bycie inżynierem a nie urzędnikiem, który
> wstawia cyferki do odpowiednich rubryk.
>
> Może kiedyś nie było takiej potrzeby. Przepisy były lokalne,
> czasopism było stosunkowo niewiele. Teraz w Eurocodach może
> znaleźć się wzór, który opracował Hiszpan albo Norweg i
> opublikował w jednym z tysięcy czasopism. Skąd mam wiedzieć gdzie
> szukać?
>
> AMX

Dobrze napisane... Ale nie ma co liczyć na to, że w nowo konstruowanych
normach, znajdą się zapisy skąd się biorą poszczególne wzory itd. Z moich
obserwacji wynika, że te normy to nic innego jak zlepek norm z całego świata,
zebrane w jednej wspólnej (mam tu na myśli wszelkiej maści Euronormy), w
której jedyne zmiany to współczynniki, naprężenia dopuszczalne, bądź inne
uchybienia o których zapewne każdy od lat wiedział, ale dopiero poprawiono je
w tych właśnie Euronormach. Jeśli chodzi o Eurocode to mogę odnieść się
wyłącznie do części dotyczącej obliczeń zbiorników naziemnych. W przypadku
tych podlegających pod PED i montowanych na miejscu budowy, występuje
odwołanie do EN 14015. Sama EN 14015 jest praktycznie niczym innym jak
powieloną z niewielkimi zmianami API650, przy czym korzystając z API można o
wiele więcej zrozumieć niż ze wspomnianych EN 14015. Innym przykładem jest EN
13445-3, gdzie obliczenia w większej części pokrywają się z tymi w ASME, czy
ADM. Nie wspomnę o tym, że EN 13445 jest pisana chyba dla tych co znają CODAP,
ASME, ADM, bo niektóre rysunki, wykresy są tak słabo opisane, że czasem trzeba
sięgać po omacku do innych specyfikacji, żeby dowiedzieć się o co chodzi :)
Trzeba naprawdę się napocić, żeby móc dotrzeć do źródeł z jakiej normy jest
dany wzór. Ale niestety nic innego nie będzie jeśli tworzenie nowych kodów
ograniczy się do zlepka różnych już istniejących i ich estetycznej poprawy.

W ten sposób zostaje się urzędnikiem do wklepywania danych :) Ale na to ma
chyba też wpływ czas projektowania. Jak mam go za dużo, to dużo czytam, jak
mam go za mało to korzystam z normy :)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Oct 17, 10:41 pm, "LukaszPK" <l...@g...pl> wrote:
> W ten spos b zostaje si urz dnikiem do wklepywania danych :)

Spójrz na listę którą wypisałem powyżej/poniżej. Przepisy dają Ci
wzorki które ledwo załatwiają punkt 2 i 11. Prawdę mówiąc ja wolę mieć
jakieś pojęcie o pozostałych punktach niż wiedzieć skąd te wzorki się
wzięły. Nie, wcale nie czuję się wklepywaczem. Szersze spojrzenie być
może nie musi się łączyć z mniejszym naciskiem na szczegóły, ale nie
dajmy się zwariować, konstruktor to nie Koszałek Opałek.
Konrad

do góry

Konrad Anikiel <a...@g...com> napisał(a):

> On Oct 17, 10:41=A0pm, "LukaszPK" <l...@g...pl> wrote:
> > W ten spos b zostaje si urz dnikiem do wklepywania danych :)
>
> Spójrz na listę którą wypisałem powyżej/poniżej. Przepisy dają Ci
> wzorki które ledwo załatwiają punkt 2 i 11. Prawdę mówiąc ja wolę
> mieć
> jakieś pojęcie o pozostałych punktach niż wiedzieć skąd te wzorki
> się wzięły.

Trochę chyba się nie zrozumieliśmy. Mi chodziło wyłącznie o to, że normy te
które powstają dziś (mam w zamyśle EN, Eurocode) to przepisane inne normy, w
których pomija się dość istotne rzeczy, które właśnie rzutują na to, że
wiadomo że te wzorki są na tyle uproszczone, że załatwiają tylko ten punkt 11
i 2. Ty wiesz kiedy co masz użyć i o to właśnie chodzi. Dlatego dla mnie
wymieniony przeze mnie punkt 3 był określony jako dla ambitnych, czyli tych
którym się nudzi (np. mnie:) ). Ale nie wyobrażam sobie, żebym w pracy miał
dzień w dzień siedzieć nad równaniami różniczkowymi i jeszcze zastanawiać się
nad poprawnością założeń warunków brzegowych. Nie po to przecież są takie
narzędzia jak MES i inne programy, żebyśmy ręcznie liczyli konstrukcje na
trudne warunki i później zgadywali jeszcze czy będzie to działać. To jest
wyłącznie moja opinia :)

> Nie, wcale nie czuję się wklepywaczem. Szersze spojrzenie być
> może nie musi się wiązać z mniejszym naciskiem na szczegóły,
> ale nie
> dajmy się zwariować, konstruktor to nie Koszałek Opałek.
> Konrad

Jako wklepywacza miałem na myśli kogoś, kto bez otworzenia normy, znajomości
podstawowych zasad wytrzymałości wpisuje w program dane jakie on mu narzuca.
Wątpię żeby ktokolwiek na forum akurat Ciebie mógłby nazwać wklepywaczem :)

Druga definicja wklepywacza istnieje moim zdaniem w Polsce: czyli rób szybko,
bez zrozumienia o co chodzi, byle by program dał dobre wyniki żeby UDT się nie
doczepiło. Projekt zaczynam w poniedziałek, a kończę w środę tego samego
tygodnia. Ale to jest wklepywanie z musu, a nie z lenistwa....


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry