AMX <r...@b...cy> napisał(a):

> Niekoniecznie. Wystarczy słup dwuczęściowy. Jeśli liczysz
>
> | P z zasady zesztywnienia, to w górnym słupie
> | masz M=0, jeśli siły wewnętrzne liczysz
> V w konfiguracji zdeformowanej to M różny od 0.
> -
> |
> |
> - <---- H
> | Dodatkowo w dolnym słupie masz moment od
> | wychylenia wierzchołka górnego słupa.
> -
> ///

Pogubiłem się :) Może dlatego, że jakoś nie do końca mogę doszukać się zasady
zesztywnienia. Ale na mój mały rozumek to jeśli w górnym słupie nastąpi
"wygięcię" pręta to już mamy wyboczenie, więc i zachowanie pręta badamy jako
pokrytyczne zachowanie się pręta ściskanego. Siła H działająca poprzecznie
zmienia moim zdaniem jedynie równanie ugięcia słupa, czyli mamy moment od siły
wzdłużnej P (M=P*z, gdzie z - strzałka ugięcia), oraz moment od sił
poprzecznych Mt. Stąd: EJz"=-Pz-Mt. Rozwiązanie się wtedy trochę komplikuje,
trzeba przyjąć pewne przybliżenia, ale da się to zrobić. Mogłem coś pokręcić,
bo tym razem z głowy to piszę :)

> Z ciekawości spytałem googla, co wie na ten temat i wyskoczyło:
> http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S01
43974X9900084X

Dzięki. Po streszczeniu widać pewne odniesienie do Eurocode. Niestety dostępu
do ScienceDirect nie mam (jeszcze:) ).

> Artykuł bardzo interesujący, dosyć nowy, również z odniesieniami
> do przepisów normowych. Do tego powołują się na wzory Fluggego,
> więc muszę zajrzeć, jak będę w pracy.

Dobrze mieć taką bibliotekę :) Pochwal się jak coś wyszukasz :)

> > Przy rozciąganiu to masz na myśli przypadek, jeśli zachodzi
> > zmiana krzywizny powłoki (stany zaburzenia, stan giętny?). Np.
> > w dennicach o różnych promieniach krzywizny, jak koszykowe,
> > elipsoidalne?
>
> Najlepszy jest przypadek najprostszy. Płaska tarcza/płyta z
> kolistym otworem w środku. Przy rozciąganiu (w płaszczyźnie)
> traci stateczność i przechodzi od stanu tarczowego (płaskiego) do
> powłokowego (pofalowanego). Nie ma to odpowiednika dla prętów.

Płyt nie znam, ale rzeczywiście jest jak piszesz. Podobne zjawisko występuje w
dennicach w miejscu zmiany promienia krzywizny.

Pzdr.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Sat, 15 Oct 2011 14:40:01 +0000 (UTC),
lukaszPK <l...@g...pl> wrote:
>
>> Niekoniecznie. Wystarczy słup dwuczęściowy. Jeśli liczysz
>>
>> | P z zasady zesztywnienia, to w górnym słupie
>> | masz M=0, jeśli siły wewnętrzne liczysz
>> V w konfiguracji zdeformowanej to M różny od 0.
>> -
>> |
>> |
>> - <---- H
>> | Dodatkowo w dolnym słupie masz moment od
>> | wychylenia wierzchołka górnego słupa.
>> -
>> ///
>
> Pogubiłem się :) Może dlatego, że jakoś nie do końca mogę doszukać się zasady
> zesztywnienia.

Zasada zesztywnienia mówi, że reakcje i siły wewnętrzne obliczamy
dla konstrukcji niezdeformowanej, w tym przypadku obie części
słupa są proste a siła P jest w osi podpory. Gdyby obliczać siły
wewnętrzne w stanie zdeformowanym, to siła H powoduje zginanie
dolnego słupa i obrót węzła łączącego oba słupy. Górny słup
obróci się (w pierwszym przybliżeniu) ruchem sztywnym i siła P
przestanie być w osi z podporą. I mamy zginanie górnego słupa! To
nie jest jeszcze wyboczenie, bo siły P i H mogą być daleko
poniżej krytycznych, to jest tylko imperfekcja.

Ponieważ przemieszczenia i odkształcenia są małe, więc takie
imperfekcje można pominąć ale jak słup miałby pareset metrów to
już zaczyna się kłopot.



>> powołują się na wzory Fluggego,
>> więc muszę zajrzeć
>
> Dobrze mieć taką bibliotekę :) Pochwal się jak coś wyszukasz :)

Flugge kupiony na alleg*. Od czasu do czasu udaje się tam
upolować całkiem niezłą książkę. Oprócz tego biblio.com. Ostatnio
udało mi się kupić Ewaldsa ,,Fracture'' za całe 3$ (ale przesyłka
10).

AMX

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

AMX <r...@b...cy> napisał(a):

> Zasada zesztywnienia mówi, że reakcje i siły wewnętrzne obliczamy
> dla konstrukcji niezdeformowanej, w tym przypadku obie części
> słupa są proste a siła P jest w osi podpory. Gdyby obliczać siły
> wewnętrzne w stanie zdeformowanym, to siła H powoduje zginanie
> dolnego słupa i obrót węzła łączącego oba słupy. Górny słup
> obróci się (w pierwszym przybliżeniu) ruchem sztywnym i siła P
> przestanie być w osi z podporą. I mamy zginanie górnego słupa! To
> nie jest jeszcze wyboczenie, bo siły P i H mogą być daleko
> poniżej krytycznych, to jest tylko imperfekcja.
>
> Ponieważ przemieszczenia i odkształcenia są małe, więc takie
> imperfekcje można pominąć ale jak słup miałby pareset metrów to
> już zaczyna się kłopot.

Ok, wszystko jasne :) Teraz dopiero zrozumiałem jak napisałeś to magiczne
słowo: imperfekcje.

> Flugge kupiony na alleg*. Od czasu do czasu udaje się tam
> upolować całkiem niezłą książkę. Oprócz tego biblio.com. Ostatnio
> udało mi się kupić Ewaldsa ,,Fracture'' za całe 3$ (ale przesyłka
> 10).

Na alleg. coraz rzadziej można upolować dobrą pozycję. W antykwariacie
częściej można coś znaleźć.

Pzdr.




--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Oct 14, 6:01 pm, AMX <r...@b...cy> wrote:
> No wi c po pierwsze primo, czy w og le chodzi o napr enia czy o
> kryterium wyboczenia?

Problem z kiepskimi przepisami jest taki ze one nie mowia
konstruktorowi co on robi. Mozna powiedziec ze to jest ok, taka
SecVIII-1 nawet na poczatku ma napisane ze to nie jest podrecznik i
nie moze zastapic wiedzy inzynierskiej. Stozek liczysz z jakiegos
wzoru, do ktorego wtawiasz cos odczytane z dwoch wykresow. Potem
jeszcze sprawdzasz oba konce, czy nie wymagaja wzmocnienia. Ale jaki
mechanizm zniszczenia pokrywaja te rachunki to juz nie wiadomo. Dla
kontrastu, taki SDC-IC kaze konstruktorowi najpierw wypisac jakie
mechanizmy zniszczenia moga wystapic i na kazdy z nich trzeba
zademonstrowac odpowiedni zapas wytrzymalosci. A najlepsi to sa
zawodnicy (nie bedac rasista zastanawia mnie ze najczesciej to
Hindusi), ktorzy wyklikaja w jakims PVelicie zbiornik i zadowoleni
drukuja 120 stron jakichs wynikow. Tylko ze pojecia nie maja co tak
naprawde policzyli a czego nie.
Konrad

do góry

Konrad Anikiel <a...@g...com> napisał(a):

> Problem z kiepskimi przepisami jest taki ze one nie mowia
> konstruktorowi co on robi. Mozna powiedziec ze to jest ok, taka
> SecVIII-1 nawet na poczatku ma napisane ze to nie jest podrecznik i
> nie moze zastapic wiedzy inzynierskiej. Stozek liczysz z jakiegos
> wzoru, do ktorego wtawiasz cos odczytane z dwoch wykresow. Potem
> jeszcze sprawdzasz oba konce, czy nie wymagaja wzmocnienia. Ale jaki
> mechanizm zniszczenia pokrywaja te rachunki to juz nie wiadomo. Dla
> kontrastu, taki SDC-IC kaze konstruktorowi najpierw wypisac jakie
> mechanizmy zniszczenia moga wystapic i na kazdy z nich trzeba
> zademonstrowac odpowiedni zapas wytrzymalosci. A najlepsi to sa
> zawodnicy (nie bedac rasista zastanawia mnie ze najczesciej to
> Hindusi), ktorzy wyklikaja w jakims PVelicie zbiornik i zadowoleni
> drukuja 120 stron jakichs wynikow. Tylko ze pojecia nie maja co tak
> naprawde policzyli a czego nie.
> Konrad

Ja bym wymienił jeszcze jeden problem... Brak naprawdę porządnej literatury,
gdzie można by wyszukać skąd te wzory w niektórych normach się biorą. O ile
dla niektórych przypadków można wyczytać założenia z jakich te wzory zostały
wyprowadzone, o tyle brak już wyprowadzeń, sposoby wyznaczania odpowiednich
stałych itd. Są różnego rodzaje manuale, ale one sprowadzają się wyłącznie do
szerszego przedstawienia wzorów i definicji ich składowych, bez większych
przemyśleń.

Druga sprawa to taka, że już na studiach obcinają zakres zajęć z wytrzymałości
i mimo, że jestem po specjalizacji Aparatury Przemysłowej to nigdy nie
widziałem żadnych wyprowadzeń z teorii powłok, albo płyt (co w cale nie
oznacza, że nie chciałem się tego nauczyć :) ).

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 15 Paź, 19:23, "lukaszPK" <l...@g...pl> wrote:
> Konrad Anikiel <a...@g...com> napisał(a):
>
> > Problem z kiepskimi przepisami jest taki ze one nie mowia
> > konstruktorowi co on robi. Mozna powiedziec ze to jest ok, taka
> > SecVIII-1 nawet na poczatku ma napisane ze to nie jest podrecznik i
> > nie moze zastapic wiedzy inzynierskiej. Stozek liczysz z jakiegos
> > wzoru, do ktorego wtawiasz cos odczytane z dwoch wykresow. Potem
> > jeszcze sprawdzasz oba konce, czy nie wymagaja wzmocnienia. Ale jaki
> > mechanizm zniszczenia pokrywaja te rachunki to juz nie wiadomo. Dla
> > kontrastu, taki SDC-IC kaze konstruktorowi najpierw wypisac jakie
> > mechanizmy zniszczenia moga wystapic i na kazdy z nich trzeba
> > zademonstrowac odpowiedni zapas wytrzymalosci. A najlepsi to sa
> > zawodnicy (nie bedac rasista zastanawia mnie ze najczesciej to
> > Hindusi), ktorzy wyklikaja w jakims PVelicie zbiornik i zadowoleni
> > drukuja 120 stron jakichs wynikow. Tylko ze pojecia nie maja co tak
> > naprawde policzyli a czego nie.
> > Konrad
>
> Ja bym wymienił jeszcze jeden problem... Brak naprawdę porządnej literatury,
> gdzie można by wyszukać skąd te wzory w niektórych normach się biorą. O ile
> dla niektórych przypadków można wyczytać założenia z jakich te wzory zostały
> wyprowadzone, o tyle brak już wyprowadzeń, sposoby wyznaczania odpowiednich
> stałych itd. Są różnego rodzaje manuale, ale one sprowadzają się wyłącznie do
> szerszego przedstawienia wzorów i definicji ich składowych, bez większych
> przemyśleń.
>
> Druga sprawa to taka, że już na studiach obcinają zakres zajęć z wytrzymałości
> i mimo, że jestem po specjalizacji Aparatury Przemysłowej to nigdy nie
> widziałem żadnych wyprowadzeń z teorii powłok, albo płyt (co w cale nie
> oznacza, że nie chciałem się tego nauczyć :) ).

Zapisz się do jakiegoś komitetu od ASME BPVC (to jest wolontariat),
będziesz miał dostęp do wszystkich wniosków wraz z ich uzasadnieniami
dotyczących wszystkich zmian starych i wprowadzania nowych przepisów z
całej historii powstawania BPVC. 13445 też ma jakiś tam komitet, na
pewno jest podobnie. Francuski RCC też.
Konrad

do góry

On Sat, 15 Oct 2011 10:53:42 -0700 (PDT),
Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:

>> No wi c po pierwsze primo, czy w og le chodzi o napr enia czy o
>> kryterium wyboczenia?
>
> Problem z kiepskimi przepisami jest taki ze one nie mowia
> konstruktorowi co on robi.

Problem jest taki, że albo niepotrzebnie wstawiłeś słowo
,,kiepskimi'', albo nie widziałem w swoim życiu dobrych przepisów.

> Mozna powiedziec ze to jest ok, [..] napisane ze to nie jest
> podrecznik i nie moze zastapic wiedzy inzynierskiej.

Fakt, tylko że w pewnym momencie wiedza sobie a przepisy sobie.

Przyznaję się, że zastanawiałem się jak powinny być zorganizowane
przepisy aby z jednej strony dawały gwarancję obliczeń zgodnie z
zasadami sztuki a z drugiej strony nie ograniczały sztucznie
możliwości. Czy macie jakieś pomysły w tej kwestii?


> A najlepsi [..] sa zawodnicy [..], ktorzy wyklikaja w jakims
> PVelicie zbiornik i zadowoleni drukuja 120 stron jakichs
> wynikow. Tylko ze pojecia nie maja co tak naprawde policzyli a
> czego nie.

Dotyczy to (niemal) wszystkich, którzy używają programów.

Teoretycznie programy mają uwalniać inżyniera od rachunków,
zostawiając mu czas na myślenie. W praktyce programy są pisane
tak, aby użytkownik nie musiał myśleć, tylko klikał...

Skutek jest identyczny niezależnie od rasy i szerokości
geograficznej.

Akurat dwa dni temu, zeszło na to, że program nie pokazuje siatki
na której prowadzi obliczenia i użytkownik może nie zauważyć, że
płyta jest zdyskretyzowana dwoma elementami, więc wyniki są bez
sensu. Był przy tym akurat jakiś człowiek ze Stanów, który
stwierdza, że u nich to samo, notorycznie ludzie nie wiedzą co
liczą wierząc, że program zrobi to dobrze.


AMX

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

On 15 Paź, 19:53, AMX <r...@b...cy> wrote:
> Przyznaję się, że zastanawiałem się jak powinny być zorganizowane
> przepisy aby z jednej strony dawały gwarancję obliczeń zgodnie z
> zasadami sztuki a z drugiej strony nie ograniczały sztucznie
> możliwości. Czy macie jakieś pomysły w tej kwestii?

Obejrzyj jakieś nuklearne, np SDC-IC, SecIII, RCC-MX. To jest
praktycznie zestawienie wymagań a nie wzorków. Licz jak chcesz, ale tu
jest lista naprężeń które masz wykazać że są mniejsze od
dopuszczalnych. Sama lista mechanizmów zniszczenia które musisz
uwzględnić w SDC-IC wygląda imponująco. Rozdział 5 w SECVIII-2 jest o
analizie (MES). Tam nie ma ograniczania, tylko właśnie to o czym
mówisz- zapewnienie że ktoś czegoś nie zrobi źle, myśląc że jest
dobrze.
Konrad
PS chyba wszystkie komitety od tych przepisów przyjmują wnioski od ich
użytkowników dotyczące zmian i nowości. Każdy ma prawo coś tam
zmienić, trzeba tylko przekonać komitet że tak będzie lepiej.

do góry

Konrad Anikiel <a...@g...com> napisał(a):

> PS chyba wszystkie komitety od tych przepisów przyjmują wnioski od ich
> użytkowników dotyczące zmian i nowości. Każdy ma prawo coś tam
> zmienić, trzeba tylko przekonać komitet że tak będzie lepiej.

Prędzej chyba przekonasz komitet niż jakąś jednostkę dozorową w Polsce (jeśli
mówimy o urządzeniach ciśnieniowych) :). Dotychczas spotkałem się wyłącznie z
kłopotami, bo każdy ma swoją interpretację przepisów. Dlatego coraz bardziej
jestem przychylny twierdzeniu, że przepisy w dzisiejszych czasach powinny
stanowić tylko wytyczne co do spełnienia warunków, a sposób oceny stanu
naprężeń powinien być dowolny. Tylko na jakiej podstawie później stwierdzić,
czy dane podejście do zagadnienia jest prawidłowe? To już by chyba wynikało z
doświadczenia i prawidłowej interpretacji wyników przez osobę sprawdzająca.

LukaszPK

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 15 Paź, 21:03, " lukaszPK" <l...@g...pl> wrote:
> Konrad Anikiel <a...@g...com> napisał(a):
>
> > PS chyba wszystkie komitety od tych przepisów przyjmują wnioski od ich
> > użytkowników dotyczące zmian i nowości. Każdy ma prawo coś tam
> > zmienić, trzeba tylko przekonać komitet że tak będzie lepiej.
>
> Prędzej chyba przekonasz komitet niż jakąś jednostkę dozorową w Polsce (jeśli
> mówimy o urządzeniach ciśnieniowych) :). Dotychczas spotkałem się wyłącznie z
> kłopotami, bo każdy ma swoją interpretację przepisów. Dlatego coraz bardziej
> jestem przychylny twierdzeniu, że przepisy w dzisiejszych czasach powinny
> stanowić tylko wytyczne co do spełnienia warunków, a sposób oceny stanu
> naprężeń powinien być dowolny. Tylko na jakiej podstawie później stwierdzić,
> czy dane podejście do zagadnienia jest prawidłowe? To już by chyba wynikało z
> doświadczenia i prawidłowej interpretacji wyników przez osobę sprawdzająca.

No właśnie, ci którzy tworzą te przepisy muszą brać pod uwagę że ich
użytkownikami są nie tylko konstruktorzy, ale i inspektorzy. Jedni są
czepialscy, inni są niedouczeni, jeszcze inni mają wszystko w nosie. A
urządzenie ma być bezpieczne niezależnie od tego kto je projektował,
budował i odbierał. U nas wszystko odbiera Lloyds Register. Najgorsza
agencja inspekcyjna pod słońcem. Zamiast rachunków możesz im wysłać
stare gazety, za dwa dni wrócą podstemplowane. Ale takie jest życie,
człowiek musi dawać sobie radę w każdej sytuacji.
Konrad
PS ja w życiu wiele wysiłku włożyłem w to żeby nie mieć nic wspólnego
z UDT.

do góry