Dnia Fri, 27 Aug 2021 23:51:35 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
> On 2021-08-27, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Fri, 27 Aug 2021 00:24:20 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> każda osoba będąca w zagrożeniu, jest wiara, że się przetrwa. To jest
>>> coś tak silnego, że nie opuszcza nawet w drodze do tej komory gazowej,
>>> vide opowiadania Borowskiego. Taka wiara nie oznacza braku wiedzy. Nie
>>> rozstrzygniecie więc MZ tego w ten sposób, bo z chłodnej perspektywy
>>> mogło już duzo wczesniej wynikać, że trwa eksterminacja, a człowiek
>>> przekonywał siebie na 1000 sposóbów, że nic się takiego nie dzieje.
>>
>> Tylko trzeba dodac, ze Zydzi nie wiedzili, ze ida do komory gazowej.
>> Szli do lazni i odwszalni, a zaganiali ich tam inni Zydzi.
>
> To przy transportach, ale ci co byli już w obozie? Przecież były
> regularne selekcje. Zwykle nikt się nie buntował tylko szedł potulnie,
> ale to też mogło być co innego.

niemcy objawy buntu wczesniej wybijali szybko i skutecznie.

no i nadal - oni tez czesto nie wiedzieli po co ta selekcja i co sie
stanie.

>> No chyba, ze plotka juz dotarla do getta, ale widzisz łaźnie, i co
>> myslisz - ze plotka prawdziwa, czy ze ktos sobie makabryczny zart
>> robil.
>
> Nie mam pod ręką Borowskiego, ale przypominame sobie fragment, gdzie
> wprost napisał, że nasi Żydzi wiedzieli, a ci z Europy Zachodniej
> przyjechali robić geszefty.
>
> Z drugiej strony, z wielu opowiadań wynika, że większość raczej nie
> wiedziała. Był to okres od kwietnia 1943.
> http://matecznik.npr.pl/lektury3/do_gazu.pdf

Czyli niby obozowi wiedzieli. Ale co tam bunt - kapo tak jak powyzej -
zagonia gdzie trzeba.

>> Mechanizm to bylby dobry w amerykanskim wiezieniu - siedzi zabojca, ma
>> wyrok smierci, apelacja sie nie udala, wie, ze go do komory gazowej
>> czy na krzeslo elektryczne kiedys zaprowadza, i prowadza ... i co
>> mysli?
>> Ciekawe, ile prawdy w amerykanskich filmach, ze tam czasem adwokat cos
>> jeszcze zalatwia, i bywa, ze w ostatnim momencie egzekucje odraczaja.
>
> Myślę, że niewiele. A siedząc w gettcie, czy w w momencie jego
> likwidacji, też wynajdziesz sobie takie usprawiedliwienia.

Pewnie tak - tylko ilu wiedzialo ...

J.

do góry

On 2021-08-30, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Fri, 27 Aug 2021 23:51:35 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>> On 2021-08-27, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Fri, 27 Aug 2021 00:24:20 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> każda osoba będąca w zagrożeniu, jest wiara, że się przetrwa. To jest
>>>> coś tak silnego, że nie opuszcza nawet w drodze do tej komory gazowej,
>>>> vide opowiadania Borowskiego. Taka wiara nie oznacza braku wiedzy. Nie
>>>> rozstrzygniecie więc MZ tego w ten sposób, bo z chłodnej perspektywy
>>>> mogło już duzo wczesniej wynikać, że trwa eksterminacja, a człowiek
>>>> przekonywał siebie na 1000 sposóbów, że nic się takiego nie dzieje.
>>>
>>> Tylko trzeba dodac, ze Zydzi nie wiedzili, ze ida do komory gazowej.
>>> Szli do lazni i odwszalni, a zaganiali ich tam inni Zydzi.
>>
>> To przy transportach, ale ci co byli już w obozie? Przecież były
>> regularne selekcje. Zwykle nikt się nie buntował tylko szedł potulnie,
>> ale to też mogło być co innego.
>
> niemcy objawy buntu wczesniej wybijali szybko i skutecznie.
>
> no i nadal - oni tez czesto nie wiedzieli po co ta selekcja i co sie
> stanie.

Raczej nie ma wątpliwości, że będąc już w obozie wiedzieli co to
selekcja.

>>> No chyba, ze plotka juz dotarla do getta, ale widzisz łaźnie, i co
>>> myslisz - ze plotka prawdziwa, czy ze ktos sobie makabryczny zart
>>> robil.
>>
>> Nie mam pod ręką Borowskiego, ale przypominame sobie fragment, gdzie
>> wprost napisał, że nasi Żydzi wiedzieli, a ci z Europy Zachodniej
>> przyjechali robić geszefty.
>>
>> Z drugiej strony, z wielu opowiadań wynika, że większość raczej nie
>> wiedziała. Był to okres od kwietnia 1943.
>> http://matecznik.npr.pl/lektury3/do_gazu.pdf
>
> Czyli niby obozowi wiedzieli. Ale co tam bunt - kapo tak jak powyzej -
> zagonia gdzie trzeba.

Zgadza się. Poza tym bunt to tylko pewnie silne (psychicznie) jednostki,
a dalej ci co się dadzą porwać chwili. Większość zawsze wybierze potulne
pójście na stracenie, bo raz, że to odwleka perspektywę śmierci, dwa, są
jeszcze tortury.

--
Marcin

do góry

On Tue, 31 Aug 2021 00:46:27 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2021-08-30, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Dnia Fri, 27 Aug 2021 23:51:35 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>>> On 2021-08-27, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> Tylko trzeba dodac, ze Zydzi nie wiedzili, ze ida do komory gazowej.
>>>> Szli do lazni i odwszalni, a zaganiali ich tam inni Zydzi.
>>>
>>> To przy transportach, ale ci co byli już w obozie? Przecież były
>>> regularne selekcje. Zwykle nikt się nie buntował tylko szedł potulnie,
>>> ale to też mogło być co innego.
>>
>> niemcy objawy buntu wczesniej wybijali szybko i skutecznie.
>>
>> no i nadal - oni tez czesto nie wiedzieli po co ta selekcja i co sie
>> stanie.
>
> Raczej nie ma wątpliwości, że będąc już w obozie wiedzieli co to
> selekcja.

Tzw "Auschwitz" to bylo cos kilkadziesiat roznych obozow.
W tym "Auschwitz II" czyli Treblinka - wlasciwy oboz zaglady.

Mieszali sie raczej malo - choc wystarczy jeden czlowiek, aby
opowiedziec. O ile mu uwierza.

Tylko ze i w tym "zwyklym" Auschwitz smierc tez byla czesta,
wiezniowie tam widzieli, ze kto nie pracuje, ten umiera.



J.

do góry

W dniu 30.08.2021 o 06:48, J.F. pisze:
>>> WIem, ze wywłaszczyli, ale spotkałem się z pisanymi w 1942 roku
>>> przez wysyłanych z Getta oświadczeniami, ze upoważniają do
>>> zarządzania ich nieruchomością określoną osobę. To mnie troche
>>> dziwiło.
> Datowane rokiem 39? Chyba troche za pozno? Czy juz czuli smierc, i
> zabezpieczali przyszlosc ?

Te, które ja widziałem miały daty w 1942 roku. Generalnie, jak
likwidowano getto. Oni sadzili, ze tu wrócą kiedyś.

>>> Mieli puste place w miastach trzymać 100 lat w oczekiwaniu, że
>>> ktoś kiedyć? Niemieckie przepisy oczywiście naruszały prawo, ale
>>> cop my na to możemy poradzić?
> Dekret bieruta mowil o odszkodowaniu ...ale tylko mowil. A plac
> swoja wartosc ma. I to niekoniecznie 100 lat - bo spoo wlascicieli
> znalazlo sie szybko - przeczytaj chocby histore kamienicy Waltzow.

Ale mnie chodzi o te, których właściciele nagle znajdują się teraz.
>
>>>>> ale uciekanie po zajęciu Polski przez Niemców było trochę
>>>>> trudne.
>>>> A przed zajeciem? Wierzyc ze jakos to bedzie, czy sp* do
>>>> Rumunii?
>>> Nie było Internetu. Młodzi ludzie teraz wszystko postrzegają
>>> przez pryzmat powszechnego dostępu do informacji. Ale nie zawsze
>>> tak było.
> byly gazety, radio...

RAdia posiadać nie wolno było. Z gazetami, to też różnie. Były
podziemnie wydawane oczywiście, ale czy każdy miał do tego dostęp?
>
>>>> Chwalic czy ganic? A Czerniakow z Warszawy cos jednak
>>>> podejrzewal?
>>> Nikt nie podejrzewał pomysłu na wymordowanie milionów ludzi tylko
>>> z powodu ich wyznania.
> Rasy a nie wyznania. Ale Czerniaków jednak odmowil niemcom
> podpisania obwieszczenia o deportacji.

Nie ma rasy Żydowskiej. Weź pod uwagę, że gdyby nawet była, to po
iluśset lat wymieszało się to z innymi. Ty, czy ja możemy zostać Żydami.
Czy zmieni się od tego nasz kod DNA?


--
Robert Tomasik

do góry

On Tue, 31 Aug 2021 14:35:22 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 30.08.2021 o 06:48, J.F. pisze:
>>>> WIem, ze wywłaszczyli, ale spotkałem się z pisanymi w 1942 roku
>>>> przez wysyłanych z Getta oświadczeniami, ze upoważniają do
>>>> zarządzania ich nieruchomością określoną osobę. To mnie troche
>>>> dziwiło.
>> Datowane rokiem 39? Chyba troche za pozno? Czy juz czuli smierc, i
>> zabezpieczali przyszlosc ?
>
> Te, które ja widziałem miały daty w 1942 roku. Generalnie, jak
> likwidowano getto. Oni sadzili, ze tu wrócą kiedyś.

Wcale nie takie dziwne, tylko zastanawia mnie, jak to wczesniej
wygladalo. Niemcy chyba ich jakos wywlaszczyli - jesli nie formalnie,
to przynajmniej wzieli nieruchomosci w zarzad i zbierali czynsze.

>>>> Mieli puste place w miastach trzymać 100 lat w oczekiwaniu, że
>>>> ktoś kiedyć? Niemieckie przepisy oczywiście naruszały prawo, ale
>>>> cop my na to możemy poradzić?
>> Dekret bieruta mowil o odszkodowaniu ...ale tylko mowil. A plac
>> swoja wartosc ma. I to niekoniecznie 100 lat - bo spoo wlascicieli
>> znalazlo sie szybko - przeczytaj chocby histore kamienicy Waltzow.
>
> Ale mnie chodzi o te, których właściciele nagle znajdują się teraz.

No to widzisz - Niemcy moze i zabrali, ale potem uciekli, a plac
zostal. Bo kamienica to juz niekoniecznie.
Wiec byla nieruchomosc, Bierut ja zabral, moze nowe budynki zbudowali
na placu, a odszkodowania nie wyplacil.

>>>>>> ale uciekanie po zajęciu Polski przez Niemców było trochę
>>>>>> trudne.
>>>>> A przed zajeciem? Wierzyc ze jakos to bedzie, czy sp* do
>>>>> Rumunii?
>>>> Nie było Internetu. Młodzi ludzie teraz wszystko postrzegają
>>>> przez pryzmat powszechnego dostępu do informacji. Ale nie zawsze
>>>> tak było.
>> byly gazety, radio...
>
> RAdia posiadać nie wolno było.

Zanim Niemcy przyszli, to mozna bylo.

> Z gazetami, to też różnie. Były
> podziemnie wydawane oczywiście, ale czy każdy miał do tego dostęp?

Pisze o tych przedokupacyjnych.

>>>>> Chwalic czy ganic? A Czerniakow z Warszawy cos jednak
>>>>> podejrzewal?
>>>> Nikt nie podejrzewał pomysłu na wymordowanie milionów ludzi tylko
>>>> z powodu ich wyznania.
>> Rasy a nie wyznania. Ale Czerniaków jednak odmowil niemcom
>> podpisania obwieszczenia o deportacji.
>
> Nie ma rasy Żydowskiej.

Powiedz to hitlerowcom :-)

W kazdym badz razie przechrzty tez poszly do gazu.

> Weź pod uwagę, że gdyby nawet była, to po
> iluśset lat wymieszało się to z innymi.

No wlasnie slabo sie mieszalo, bo oni woleli w swoim gronie zyc.

> Ty, czy ja możemy zostać Żydami.

Nie mozemy. Chyba, ze odkryjemy matke czy babke Zydowke.
Zydostwo dziedziczy sie po matce :-)

> Czy zmieni się od tego nasz kod DNA?

A, masz na mysli wyznanie ... no to ciekaw jestem, czy mozemy :-)

J.

do góry

W dniu 2021-08-19 o 18:34, nadir pisze:
> W dniu 16.08.2021 o 19:16, PeJot pisze:
>> Czołem.Taki luźny topik, który mnie zaciekawił.
>>
>> Wikipedia, pod hasłem elektryfikacja
>>
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektryfikacja
>>
>> powiada że:
>>
>> " W okresie okupacji zelektryfikowano ok. 500 wsi w granicach Polski
>> sprzed 1939 r."
>>
>> 500 wsi to nie jest dużo, ale rodzi się pytanie: kto, gdzie i po co to
>> zrobił w okupowanym kraju ? Widać musiał być w tym jakiś interes. A
>> jak było w innych okupowanych krajach ?
>>
>
> Ale czemu tu się dziwić? Hilter miał plany wybić autochtonów z terenów
> obecnej Polski, Ukrainy i Białorusi i zasiedlić rasą panów.
> Kto by mu przyjechał na takie zadupia? Trzeba było najpierw popracować
> nad infrastrukturą.

OK, idąc tym tropem 500 wsi to dużo czy mało ?


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

On Tue, 31 Aug 2021 19:13:28 +0200, PeJot wrote:
> W dniu 2021-08-19 o 18:34, nadir pisze:
>> W dniu 16.08.2021 o 19:16, PeJot pisze:
>>> Czołem.Taki luźny topik, który mnie zaciekawił.
>>> Wikipedia, pod hasłem elektryfikacja
>>>
>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektryfikacja
>>>
>>> powiada że:
>>>
>>> " W okresie okupacji zelektryfikowano ok. 500 wsi w granicach Polski
>>> sprzed 1939 r."
>>>
>>> 500 wsi to nie jest dużo, ale rodzi się pytanie: kto, gdzie i po co to
>>> zrobił w okupowanym kraju ? Widać musiał być w tym jakiś interes. A
>>> jak było w innych okupowanych krajach ?
>>>
>>
>> Ale czemu tu się dziwić? Hilter miał plany wybić autochtonów z terenów
>> obecnej Polski, Ukrainy i Białorusi i zasiedlić rasą panów.
>> Kto by mu przyjechał na takie zadupia? Trzeba było najpierw popracować
>> nad infrastrukturą.
>
> OK, idąc tym tropem 500 wsi to dużo czy mało ?

Biorac pod uwage, ze obecnie mamy jakies 50 tys wsi, to raczej malo,
ale jak na poczatek - wystarczy.

Tylko jakos watpie, aby polskim autochtonom zakladali,
wiec albo chodzi o wioski wlaczone do Rzeszy, albo te w GG przejete
przez Niemcy.
Albo jak pisalem - te pod zaborem sowieckim. Oni przeciez
elektryfikacje mieli.

J.

do góry

W dniu 31.08.2021 o 16:04, J.F pisze:

>> Te, które ja widziałem miały daty w 1942 roku. Generalnie, jak
>> likwidowano getto. Oni sadzili, ze tu wrócą kiedyś.
> Wcale nie takie dziwne, tylko zastanawia mnie, jak to wczesniej
> wygladalo. Niemcy chyba ich jakos wywlaszczyli - jesli nie formalnie,
> to przynajmniej wzieli nieruchomosci w zarzad i zbierali czynsze.

też nie wiem i nikt nie wiedział. Ci, którzy dawali te oświadczenia
zginęli w 1942 roku. Ci, którzy je dostali też już wtedy, gdy się tym
interesowałem nie żyli.
>
>>>>> Mieli puste place w miastach trzymać 100 lat w oczekiwaniu, że
>>>>> ktoś kiedyć? Niemieckie przepisy oczywiście naruszały prawo, ale
>>>>> cop my na to możemy poradzić?
>>> Dekret bieruta mowil o odszkodowaniu ...ale tylko mowil. A plac
>>> swoja wartosc ma. I to niekoniecznie 100 lat - bo spoo wlascicieli
>>> znalazlo sie szybko - przeczytaj chocby histore kamienicy Waltzow.
>> Ale mnie chodzi o te, których właściciele nagle znajdują się teraz.
> No to widzisz - Niemcy moze i zabrali, ale potem uciekli, a plac
> zostal. Bo kamienica to juz niekoniecznie.
> Wiec byla nieruchomosc, Bierut ja zabral, moze nowe budynki zbudowali
> na placu, a odszkodowania nie wyplacil.

Nie będę się tu upierał. Komuniści własność prywatną mieli "w dupie".
Moim zdaniem należało koszty wybudowania obiektu wpisać w hipotekę
przymusową. Teraz "spadkobiercy" oczywiście by sobie to mogli wziąć, ale
musieliby spłacić dług.

>> Czy zmieni się od tego nasz kod DNA?
> A, masz na mysli wyznanie ... no to ciekaw jestem, czy mozemy :-)

Wydaje mi się, że jakaś procedura powinna być.


--
Robert Tomasik

do góry

On Wed, 1 Sep 2021 00:13:14 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 31.08.2021 o 16:04, J.F pisze:
>>> Te, które ja widziałem miały daty w 1942 roku. Generalnie, jak
>>> likwidowano getto. Oni sadzili, ze tu wrócą kiedyś.
>> Wcale nie takie dziwne, tylko zastanawia mnie, jak to wczesniej
>> wygladalo. Niemcy chyba ich jakos wywlaszczyli - jesli nie formalnie,
>> to przynajmniej wzieli nieruchomosci w zarzad i zbierali czynsze.
>
> też nie wiem i nikt nie wiedział.

Raczej wszyscy wiedzieli. Niemcy to musieli oficjalnie oglosic.

>>>>>> Mieli puste place w miastach trzymać 100 lat w oczekiwaniu, że
>>>>>> ktoś kiedyć? Niemieckie przepisy oczywiście naruszały prawo, ale
>>>>>> cop my na to możemy poradzić?
>>>> Dekret bieruta mowil o odszkodowaniu ...ale tylko mowil. A plac
>>>> swoja wartosc ma. I to niekoniecznie 100 lat - bo spoo wlascicieli
>>>> znalazlo sie szybko - przeczytaj chocby histore kamienicy Waltzow.
>>> Ale mnie chodzi o te, których właściciele nagle znajdują się teraz.
>> No to widzisz - Niemcy moze i zabrali, ale potem uciekli, a plac
>> zostal. Bo kamienica to juz niekoniecznie.
>> Wiec byla nieruchomosc, Bierut ja zabral, moze nowe budynki zbudowali
>> na placu, a odszkodowania nie wyplacil.
>
> Nie będę się tu upierał. Komuniści własność prywatną mieli "w dupie".
> Moim zdaniem należało koszty wybudowania obiektu wpisać w hipotekę
> przymusową. Teraz "spadkobiercy" oczywiście by sobie to mogli wziąć, ale
> musieliby spłacić dług.

Biorac pod uwage inflacje, to moze by chetnie splacili.
Albo zazadali udzialu w zyskach i zaleglego czynszu za 50 lat.

W dodatku zyskaliby prawo do odszkodowania od Niemcow ... czyli
udzialu w reparacjach,


Tak naprawde, to trzeba bylo zrobic jakis fundusz, i wyplacic
symboliczne odszkodowania za utracony majatek. Bo tyle sie panstwu
ostalo.
Zakladajac, ze nie chcemy zatwierdzic tej narodowej grabiezy ...
a zdaja sie chcielismy, tylko nas ETPC pogonil.

No i tylko Kosciol cos tam dostal, i paru cwaniakow z Warszawy.

>>> Czy zmieni się od tego nasz kod DNA?
>> A, masz na mysli wyznanie ... no to ciekaw jestem, czy mozemy :-)
>
> Wydaje mi się, że jakaś procedura powinna być.

No nie wiem - religia chyba dosc zamknieta :-)

A moze nie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Konwersja_na_judaizm

Za to fajnie to wyglada w kwestii obywatelstwa Izraela - bo tez po
matce dziedziczone :-)

J.

do góry

W dniu 31.08.2021 o 19:13, PeJot pisze:

> OK, idąc tym tropem 500 wsi to dużo czy mało ?

Za wikipedią:
"W 1945 r. zelektryfikowanych było 3512 wsi, co stanowiło niecałe 10%
ogółu wsi polskich."
Wychodzi na to, że Niemcy zelektryfikowali nam około 14% wsi.
Biorąc pod uwagę, że cały czas prowadzili wojnę, my byliśmy raczej
sceptycznie do nich nastawieni, niewykluczone, że nasi partyzanci
"umilali" im pracę, to sam sobie odpowiedz, czy to dużo czy mało?

do góry