Pan T.M.F. napisał:

>> To już trochę inna sprawa. O wiatrakach można mówić różnie, również źle.
>> Ale jednak taki jeden duży kręciołek, to ma 2MW mocy. A 2MW, to jakieś
>> 700zł na godzinę, licząc po "domowych" cenach. Albo 17 tysięcy złotych
>> na dobę. Jeszcze inaczej -- pół miliona miesięcznie albo sześć milionów
>> rocznie. To jest zdrowa kasa, oczywiście gdy wieje. W tym przypadku
>> nie biednemu w oczy, tak jak zawsze. Taki wiatrak, to chociaż może mieć
>> sens ekonomiczny. A te niebieskie krzemowe płatki na dachu?
>
> Jednak tez nie jest tak rozowo. Moc nominalna to on osiaga tylko
> czasami. Zwykle wieje za slabo, albo za mocno.

To akurat bzdura. Jest na świecie mnóstwo takich miejsc, gdzie zwykle
wieje w sam raz, a tylko z rzadka za słabo lub za mocno.

> A sam taki wiatrak tez kosztuje, kosztuje teren na ktorym stoi -
> przeciez gmina ma konkretne straty wynikajace z tego, ze ktos tam
> nie postawi domu, nie bedzie mial pola, albo fabryki. Sens istnienia
> tych wiatrakow jest taki sam jak innych dziwolagow - eurokolchoz
> zarzadzil, ze ilestam energii ma byc ze zrodel odnawialnych i basta.

Tak tak, wszystko co złe, to przez "eurokołchoz" i jego zarządzenia.
Świat nie jest taki prosty, by dało się wytypować jednego winnego
wszystkich nieszczęść. Wiatraki współczesnej konstrukcji budowano
wcześniej na przykład w USA i żaden dyrektor kołchozu nie musiał tego
zarządzać. A znane były w Europie wiele wieków temu, bez wiatraków
trudno wyobrazić sobie choćby osuszenie holenderskich polderów. Zawsze
też był jakiś Donkichot, który życie poświęcił walce z wiatrakami.

> Oplacalne to jest dzieki doplata - a pieniadze na doplaty biora sie
> - no walasnie, taka zagadka.

Z pożyczki od naszych wnuków, którzy być może będą musieli radzić sobie
bez węgla i ropy?

--
Jarek

do góry

Pan Marek Lewandowski napisał:

>> Krótko: energia jądrowa.
>
> Jest juz opanowana i sa z nia problemy - nie ma pomyslu na utylizacje
> odpadow, a skladowanie coraz czesciej szwankuje. Paliwa do obecnie
> istniejacych elektrowni tez nie ma w nieograniczonych ilosciach.
> Fajnie sie sprawdzaja w obszarach o duzej gestosci zapotrzebowania na
> energie, ale juz przy rzadszym zasiedleniu wymagaja duzych nakladow na
> siec rozsylu.

Ale nie tylko. Są też małe "osiedlowe" reaktory. Pierwszy zdaje się
już pracuje na Alasce, podobne budują Japończycy. Taki reaktor zasila
niewielkie maiasteczko, zakopany jest kilkanaście metrów pod ziemią,
ma paliwa na kilkadziesiąt lat i nie wymaga obsługi. W całej tej
różnorodności, to też jest fajna sprawa.

--
Jarek

do góry

Pan Marek Lewandowski napisał:

>> Taki przykominowy kręciołek, to w ogóle trochę mało jak na grzanie.
>
> Ale mogloby wystarczyc do pompowania ciepla z gruntu.

Inne rozwiązania należy w ogóle skreślić. To znaczy jeśli już decydujemy
się pozyskiwać energię z takich wolnych źródeł, to należy robić to jak
najwydajniej się tylko da.

> Trudno mi to oszacowac, nie mialem nigdy do czynienia z taka pozioma
> turbinka...

Turbina jest spoko i wporzo (lepiej na nią mówić "pionowa", bo tak
ustawionaj jest oś), sprawność ma bardzo dobrą. Moce można osiągać
też spore, tak jak we wspomnianych rosyjskich ustrojstwach. Ale to
zależy od wielkości, a przy kominie miejsca niewiele.

> w sumie jakby tak lopatki uksztaltowac odpowiednio, to mogloby
> robic jeszcze za turbine wodna przy ulewnych deszczach :P

Nie wiem na ile precyzyjnie opisałem kształt powierzchni, ale on już
jest najbardziej odpowiedni z odpowiednich. Kręci się gdy wiatr wieje
z każdej strony świata, ale również mógłby pracować gdyby wiatr wiał
z góry lub z dołu. Poza tym taki sam kształt można stosować do tak
zwanych nurtowych elektrowni wodnych. Mocuje się takiego zanurzonego
w wodzie kręcioła na pływakach od roweru wodnego lub podobnych,
kotwiczy do brzegu, i już można nawet z niezbyt głębokiej leniwie
płynącej rzeczki mieć prąd do żarówki czy do czego kto potrzebuje.
Na takie coś nie potrzeba nawet żadnych zezwoleń, tak jak w przypadku
spiętrzeń.

--
Jarek

do góry

>> Jednak tez nie jest tak rozowo. Moc nominalna to on osiaga tylko
>> czasami. Zwykle wieje za slabo, albo za mocno.
>
> To akurat bzdura. Jest na świecie mnóstwo takich miejsc, gdzie zwykle
> wieje w sam raz, a tylko z rzadka za słabo lub za mocno.

Zapewne jest, ale w Polsce juz nie tak wiele. Ostatnio przejezdzalem S3
ze Swinoujscia do Szczecina, po drodze ferma wiatrakow doskonale psujaca
krajobraz. Poza tym ile bysmy tych wiatrakow nie postawili to i tak nie
zaspokoi potrzeb energetycznych nawet w marginalnym stopniu.

>> A sam taki wiatrak tez kosztuje, kosztuje teren na ktorym stoi -
>> przeciez gmina ma konkretne straty wynikajace z tego, ze ktos tam
>> nie postawi domu, nie bedzie mial pola, albo fabryki. Sens istnienia
>> tych wiatrakow jest taki sam jak innych dziwolagow - eurokolchoz
>> zarzadzil, ze ilestam energii ma byc ze zrodel odnawialnych i basta.
>
> Tak tak, wszystko co złe, to przez "eurokołchoz" i jego zarządzenia.

Wybacz, ale wprowadzanie czegos co jest nieekonomiczne i w zaden sposob
nieuzasadnione jest po prostu glupie. Zblizamy sie w ten sposob do
gospodarki nakazowej, a to ze znanymi skutkami niedawno bylo cwiczone w
Polsce.

> zarządzać. A znane były w Europie wiele wieków temu, bez wiatraków
> trudno wyobrazić sobie choćby osuszenie holenderskich polderów. Zawsze
> też był jakiś Donkichot, który życie poświęcił walce z wiatrakami.

Owszem, ale kiedys po prostu nie bylo innego wyboru, 200 lat temu
elektrycznosc jakos nie byla rozpowszechniona. Dzisiaj pompowalbys wode
z piwnicy za pomocy pompy napedzanej wiatrakiem, czy raczej kupilbys
elektryczna? Czy do Stanow wolisz leciec samolotem, czy moze jakies 3
miesiace zaglowcem, a moze wrecz zbudujesz sobie contiki? To co kiedys
sie sprawdzalo niekoniecznie ma racje bytu dzisiaj.

>> Oplacalne to jest dzieki doplata - a pieniadze na doplaty biora sie
>> - no walasnie, taka zagadka.
>
> Z pożyczki od naszych wnuków, którzy być może będą musieli radzić sobie
> bez węgla i ropy?

Bardziej prawdopodobne, ze beda musieli sobie radzic z olbrzymim
zadluzeniem spowodowanym przez kretynskie decyzje. Smialo moge
obstawiac, ze zanim zabraknie ropy, gazu i wegla (na co pewnie mamy duzo
czasu, bo wraz ze wzrostem cen np. ropy oplaca sie eksploatowac zloza,
ktorych eksploatacja byla nieoplacalna), ludzie opanuja np. enetrgetyke
termojadrowa, czy co tam jeszcze wtedy bedzie.


--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

> Oczywiscie, ze najtansze jest pogonienie elektrowni paliwem kopalnym.
> Tylko tak sie sklada, ze ni cholery ropa nie chce sie dac znalezc w
> Europie (a przynajmniej nie w wystarczajacych ilosciach), wegiel
> paskudzi i tez go nie ma w nieskonczonosc, wiec sie szuka
> *niezaleznosci*. Tu nie chodzi o *taniej* tylko o *inaczej*. Zeby nie
> musiec zebow w sciane, jak Rosja znowu gaz zakreci, a arabscy
> szejkowie zapragna nowego tuzina Maserati dla kazdego pucybuta.

Zapasy wegla Polska ma spore. Paskudzi - ok, dlatego wymysla sie lepsze
technologie jego spalania i potem oczyszczania dymow. Uniezaleznienie
sie? Jak najbardziej ma to sens. Tylko a) wegla mamy tyle, ze nie musimy
sie uniezalezniac, b) takim prawdziwym uniezaleznieniem jest energetyka
jadrowa, a nie kosztowne zabawy z wiatrakami.




--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

> Jest juz opanowana i sa z nia problemy - nie ma pomyslu na utylizacje
> odpadow, a skladowanie coraz czesciej szwankuje. Paliwa do obecnie
> istniejacych elektrowni tez nie ma w nieograniczonych ilosciach.

Bajki opowiadasz. Technologie bezpiecznego skladowania odpadow istnieja
od dawna. Problem lezy w tym, ze elektrownia jadrowa rocznie produkuje
marginalne ilosci odpadow - nie oplaca sie ich wywozic do miejsc
permamentnego skladowania, wiec skladuje sie je tymczasowo na miejscu.
Dopiero kiedy ich ilosc jest odpowiednia przesyla sie je do miejsc
ostatecznego skladowania - problem w tym, ze elektrownia jadrowa
wyprodukuje sensowna ekonomicznie ilosc odpadow dopiero po wielu latach
dzialania. Poczytaj sobie specjalistyczna prase na ten temat, zamiast
powtarzac bajki.
Zreszta juz kiedys pisalem, ale sie powtorze. Gdyby cala energie jaka
srednio zuzywa czlowiek w ciagu calego zycia uzyskac z energetyki
jadrowej to powstalaby taka ilosc odpadow radioaktywnych, ze po ich
witryfikacji we szkle zmiescilyby sie w dloni. To dobrze pokazuje jak
marginalny jest problem odpadow.

--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

On Sep 8, 1:27 pm, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl> wrote:
> Hello Marek,
>
> Tuesday, September 8, 2009, 10:57:53 AM, you wrote:
>
> >> eurokolchoz zarzadzil, ze ilestam energii ma byc ze
> >> zrodel odnawialnych i basta. Oplacalne to jest dzieki doplata [...]
> > doplatom. Nie doplatA. Jezyk polski ma rowniez poprawne koncowki -om.
>
> I ma również polskie znaki diakrytyczne...

których gugiel nie potrafi poprawnie kodować i wychodzą krzaki.
A przez gugla pisać muszę, bo to jest jedyny dopuszczony przez
pracodawcę interfejs niusów i dyskusji prowadzić się nie da.

Marek
PS: specjalnie piszę z ogonkami, żeby sprawdzić - może gugiel się
poprawił.

do góry

On Sep 8, 3:44 pm, "T.M.F." <t...@n...mp.pl> wrote:

> Bajki opowiadasz. Technologie bezpiecznego skladowania odpadow istnieja
> od dawna.

Co nie zmienia faktu, ze Niemcy maja w tej chwili problemy z jednym ze
skladowisk odpadow radioaktywnych bo niby technologia jest, ale jej
implementacja jakos (w skadinad bogatym kraju) szwankuje.
Ale ja sie nie mam zamiaru klocic czy technologia jadrowa dziala czy
nie - napisalem, ze technologia jest opanowana, uwazam, ze jak przy
kazdej technologii ma swoje zady i walety i nie jest panaceum na
wszystko, oraz, ze uwazam, ze potrzebna jest alternatywa do niej. Nie
napisalem nigdzie, zeby z energetyki jadrowej NIE korzystac, tylko ze
zaleznosc od JEDNEGO zrodla energii jest niezdrowa.

Spojrz na transport: bez ropy stoi. Czy uwazasz, ze pieniadze pakowane
w rozwoj alternatywnych metod napedu (elektrycznego w domysle) sa bez
sensu, bo mamy w koncu (nadal tania) rope?

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

do góry

T.M.F. pisze:

> takim prawdziwym uniezaleznieniem jest energetyka
> jadrowa,

Taaa, zwłaszcza jeśli paliwo do niej będziemy kupować od żabojadów, albo
ruskich.

do góry

On Sep 8, 1:45 pm, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:

> Ale nie tylko. Są też małe "osiedlowe" reaktory. Pierwszy zdaje się
> już pracuje na Alasce, podobne budują Japończycy. Taki reaktor zasila
> niewielkie maiasteczko, zakopany jest kilkanaście metrów pod ziemią,
> ma paliwa na kilkadziesiąt lat i nie wymaga obsługi. W całej tej
> różnorodności, to też jest fajna sprawa.

mozna gdzies o tym poczytac?
Bo to, co znam, mniejszego, niz elektrownia, to generatory
termoelektryczne, ale to duzo za male moce na zasilanie miasteczka.
Pogania sie z tego latarnie morskie na Syberii i Alasce, gdzie zimno,
swiatla malo a pradu trzeba bez czlowieka.

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

do góry