Dnia Wed, 8 Jul 2020 16:16:41 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):

> Pan Jacek Maciejewski napisał:
>
>>>>> Teza, jakoby współczesny człowiek wiedział już wszystko, pojawiła
>>>>> się w powszechnym kształceniu stosunkowo niedawno.
>>>>
>>>> Możesz rozwinąć? Jakoś się wykształciłem a nie pamiętem żeby
>>>> którykolwiek z befrów twierdził że "wiemy wszystko".
>>>
>>> A kiedy to było?
>>
>> Zaczęło się jakieś 60 lat temu i trwa do dziś, aczkolwiek belfrzy
>> już inni i via net :)
>
> 60 lat temu to była jeszcze rzadkość. Ale dzisiaj 'via net', takich
> belfrów jest obfitość.
>
Nazwiska proszę, bo wątpię w to twierdzenie.


--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 08.07.2020 o 14:32, J.F. pisze:
> Użytkownik "heby"  napisał w wiadomości grup[...]
>> To tworzy iluzję wiedzy, choć to tylko dopasowanie ewlucyjne, a
>> powszechnie nazywa się to "doświadczeniem". Możesz to spotkać dzisiaj,
>> np wśród hudraulików. Nic nie wiedzą o mechanice płynów ale rura 1"
>> styka na ogródek.
>
> A wspolczesnie naukowo to nie ?
> Naucza cie paru wzorow na przeplywy, naucza cie o paru fenomenach,
> wspomna o niebezpieczenstwach,
> ale rurki bez "poradnika hydraulika" nie dobierzesz.

Dobiorę. I to lepiej niż hydraulik. Nauczyli mnie ne inżynierii chemicznej.
Kiedy montowałem pompę ciepła Pan Hydraulik zaproponował mi wielką i
wyjącą pompę do obiegu zewnętrznego. Znając długość rury, jej średnicę i
parametry wymiennika ciepła (dostarczone przez producenta na moją
prośbę) dobrałem małą i cichą pompę. Pan Hydraulik długo zrzędził i
pukał się w głowę. A potem bardzo się zdziwił...

P.P.

do góry

Użytkownik "heby" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:re4i6o$836$...@d...me...
On 08/07/2020 14:32, J.F. wrote:
>>>> W wersji zydowskiej znacznie starsza i dluzsza - do dzis istnieja
>>>> szkoly rabinackie.
>>> Ależ istnieją takie szkoły w każdej religii i każdym miejscu na
>>> świecie. Co z tego, albo inaczej, co osiągneli w kierunku
>>> naukowym? Bieganie
>> No, akurat Zydzi w naukach scislych byli mocni tak 100-50 lat temu.
>> Trudno powiedziec z czego to wynika.

>Trudno też to ocenić bo 100-50 lat temu to było by chyba pytanie
>*którzy* i *gdzie*. Natomiast obecnie diaspora żydowska w USA ma
>największą średnia intelignecję (bodaj, nie pamiętam źrodła).
>Złośliwi

U nas miedzy wojnami tez byli nadreprezentowaniu wsrod studentow, az
sie z tego problem zrobil, i ograniczenia.

A to chyba takie zwykle spoleczne zachowanie - szlachta w Polsce
widziala swoja przyszlosc w dworkach i folwarkach, chlopi byli
niepismienni, a mieszczanstwo ... w duzej czesci Zydzi.

>twierdzą że nic tak nie zrobiło dobrze doborowi naturalnemu żydów jak
>prześladowania.

Ale chyba teraz nie sa w USA przesladowani.

>> https://www.youtube.com/watch?v=KPYp3lOOOrg
>Albo taki:
>https://en.wikipedia.org/wiki/Shabbat_elevator

W Czechach to wymyslili "pater noster", ale to chyba ateisci byli :-)

>>>> A ze powstaja paradoksy ... w matematyce tez powstaja.
>>> Paradoks to nie sprzeczność.
>> No, to jednak sprzecznosc.

>Pozorna. Są jakieś nierozwiązane sprzecznosci w matematyce co do
>których dotarliśmy do dead end?

Chyba cala masa.

>>> A nie jest? Style architektoniczne pokazują że jak nauczono się
>>> budować kościół/katedrę taką a siaką to robione je potem taśmowo.
>>> Nie robiono kosciołów w kształcie grzyba bo się przewracały.
>> ale juz glupie "zrobby 2x wiekszy" nie jest takie proste.

>Ależ bardzo proste. Za 17 razem wychodzi.

Raczej nie bylo mozliwosci tylu prob.

>>> To tworzy iluzję wiedzy, choć to tylko dopasowanie ewlucyjne, a
>>> powszechnie nazywa się to "doświadczeniem". Możesz to spotkać
>>> dzisiaj, np wśród hudraulików. Nic nie wiedzą o mechanice płynów
>>> ale rura 1" styka na ogródek.
>> A wspolczesnie naukowo to nie ?

>Nie rozumiem. Nie znam hydraulika kojarzącego *cokolwiek*
>matematycznego. Niedawno jednego uczyłem czym się rózni temperatura
>od energii, zmuszony będac zahaczyć o ciepło właściwe. Większośc z
>tych pojęć słyszał po raz pierwszy. Porządny fachowiec swoją drogą,
>całkiem dobrze rurki poskręcał, będzie stało latami.

>> Naucza cie paru wzorow na przeplywy, naucza cie o paru fenomenach,
>> wspomna o niebezpieczenstwach,
>> ale rurki bez "poradnika hydraulika" nie dobierzesz.

>Nie będę wiedział czy są takie rurki jak wylicze. To jest
>*doświadczenie* którego nie mam.

>Przykład: z obliczeń wynika mi że potrzebuje bufor do kominka 75
>litrów. Jest to policzone zgodnie ze sztuką, marginesami
>bezpieczeństwa i przepisami BHP. Ale nigdzie takiego nie kupie. Tu
>wchodzi hudraulik, cały na biało, i pukając się w czoło pokazuje mi
>że kupić można tylko 80 litrów. Tej wiedzy nie ma w "nauce" i
>książkach. Ona jest na allegro.

To chyba nie o to mi chodzi, skoro sie daje policzyc.

Raczej cos takiego - instalacja CO w domku, kaloryfery powiedzmy znane
... ale jaka ma byc moc pompy obiegowej i srednica rurek ?

1 calowe starcza, a pompa dowolna ze sklepu - taka jest wiedza
praktyczna i wystarcza :)

>> Albo przechodzac na nasza dzialke - omowia na studiach tranzystor
>> dokladnie (juz chyba nie).
>> Pomecza macierzami - i dobrze.
>> Ale jaki ma byc radiator do 100W wzmacniacza, to nie wiesz :-)

>Bardziej nie wiem jakie są na rynku niż nie wiem jaki dobrać.

A tu widzisz - jest tego troche i moga byc ciete z metra :)

Czy inny przyklad - uczyli cie elektrycznosci i magnetyzmu ...
zaprojektuj transformator bez nomogramu :-)

>>> Już nie pamiętam dokładnego szacowania [1], ale "pogaństwo" ogniem
>>> wypalano przez następne setki lat zanim można było w miarę
>>> rozsądnie uznać że większość społeczeństwa *naprawdę* jest już
>>> katolicka, przynajmniej od frontu, w niedzielę.
>> ale czy nie poza granicami, niedokladnie okreslonych zreszta ?

>Nie pytaj o detale, pewne wypociny zostają w pamięci ale nie chce do
>nich wracać. Powiedzmy że autor miał na myśli niekreślone miejsce w
>tej częsci Europy z różnymi plemionami słowian. Czy to obecna
>Białoruś czy Morawy, bez znaczenia.

O tyle istotne, ze chodzi o tereny "pod władzą Mieszka", czy jakies
dalekie, gdzie rycerze krzyzowcy szerzyli wiare ogniem i mieczem ... i
co faktycznie dlugo trwalo.
Chocby taki "chrzest Litwy" w 1387.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chrzest_Litwy

>> Jakos jednak musial spedzic tych ludzi na msze ... moze i bat
>> wystarczyl.

>Jakoś trzeba ten postęp i naukę napędzać :D

Tylko gdzie tu postep, jesli oni nic nie rozumieja :-)

J.

do góry

Pan Jacek Maciejewski napisał:

>>>>>> Teza, jakoby współczesny człowiek wiedział już wszystko, pojawiła
>>>>>> się w powszechnym kształceniu stosunkowo niedawno.
>>>>> Możesz rozwinąć? Jakoś się wykształciłem a nie pamiętem żeby
>>>>> którykolwiek z befrów twierdził że "wiemy wszystko".
>>>> A kiedy to było?
>>> Zaczęło się jakieś 60 lat temu i trwa do dziś, aczkolwiek belfrzy
>>> już inni i via net :)
>> 60 lat temu to była jeszcze rzadkość. Ale dzisiaj 'via net', takich
>> belfrów jest obfitość.
>
> Nazwiska proszę, bo wątpię w to twierdzenie.

Tuwim pod inicjałem "C" "ukrył" profesora Cywińskiego z Wilna. To on,
podobnie jak niektórzy wymienieni, próbował w Mistrza Juliana wcisnąć
myśli i słowa, których nigdy nie wypowiedział ani ne napisał. Ale on
już nie żyje. Jego naśladowców radzę grzecznie ale stanowczo poprosić,
aby zrobili to, co Tuwim doradzł jemu oraz licznym zastępom bliźnich.

Jarek

--
I ty, cenzorze, co za wiersz ten
Zapewne skarzesz mnie na ciupę,
Iżem się stał świntuchów hersztem,
Całujcie mnie wszyscy w dupę!

do góry

On 08/07/2020 17:12, J.F. wrote:
>> twierdzą że nic tak nie zrobiło dobrze doborowi naturalnemu żydów jak
>> prześladowania.
> Ale chyba teraz nie sa w USA przesladowani.

To pokłosie emigracji *sprytniejszych*, którzy potem rozmnażali się dośc
hermetycznie w tej grupie.

>>>>> A ze powstaja paradoksy ... w matematyce tez powstaja.
>>>> Paradoks to nie sprzeczność.
>>> No, to jednak sprzecznosc.
>> Pozorna. Są jakieś nierozwiązane sprzecznosci w matematyce co do
>> których dotarliśmy do dead end?
> Chyba cala masa.

No własnie nie słyszę. Słyszę raczej o niemożności przeprowadzenia
dowodu czegośtam. Sprzeczność? Że na końcu 2+2=4 albo 5 w/g różnych
gałezi matematyki?

>>> ale juz glupie "zrobby 2x wiekszy" nie jest takie proste.
>> Ależ bardzo proste. Za 17 razem wychodzi.
> Raczej nie bylo mozliwosci tylu prob.

Nie wiadomo, pozostałe 16 stanowiło źródło gruzu na 17. Piramidy tak
właśnie powstawały, cały czas stoją resztki tych nieudanych eksperymentów.

>> Przykład: z obliczeń wynika mi że potrzebuje bufor do kominka 75
>> litrów. Jest to policzone zgodnie ze sztuką, marginesami
>> bezpieczeństwa i przepisami BHP. Ale nigdzie takiego nie kupie. Tu
>> wchodzi hudraulik, cały na biało, i pukając się w czoło pokazuje mi że
>> kupić można tylko 80 litrów. Tej wiedzy nie ma w "nauce" i książkach.
>> Ona jest na allegro.
> To chyba nie o to mi chodzi, skoro sie daje policzyc.
> Raczej cos takiego - instalacja CO w domku, kaloryfery powiedzmy znane
> ... ale jaka ma byc moc pompy obiegowej i srednica rurek ?

To się dalej daje policzyć. Ba, nawet liczyłem od dupy strony:
kombinowałem z przepływami laminarnymi a tu się okazuje że są gotowe
tabele z których da się wyczytać jaki opór stawia woda płynąc w takiej a
takiej rurce. Tylko że nikt z nich nie korzysta. Wrzuca się 3/4 w pionie
i połówki do kaloryferów. I bangla. Margines błedu jest tak ogrmny że
czym byś i jak być nie zrobił - zadziała. Nijak z tego nie wynika że
Heniek montujący stodoły i hydraulikę to geniusz matematyczny. Wynika
tylko to że doświadczenie nieudanych prób wczesniej daje całkiem solidne
podstawy do poprawnego projektowania przyszłych. Zupełnie jak w ewolucji.

Może ktos się duperelami przemuje w instalacjach przemysłowych ale przy
budowie domku? Bierze się na oko, jak Heniek co budował kate^M^M^M^stodoły.

> 1 calowe starcza, a pompa dowolna ze sklepu - taka jest wiedza
> praktyczna i wystarcza :)

Ba, nawet moce spieprzenie, jak odwórcenie obiegu, nie powoduje żanych,
łatwo obserwowalnych efektów. Jest ciepło, miało być ciepło, problem
solved. Znam człowieka który 10 lat miał obróconą pompę obiegową c.o. i
zauważył to dopiero ktoś zmieniajacy ją bo się zatarła.

> A tu widzisz - jest tego troche i moga byc ciete z metra :)
> Czy inny przyklad - uczyli cie elektrycznosci i magnetyzmu ...
> zaprojektuj transformator bez nomogramu :-)

Uczyli i tego. Co z tego jednak, skoro do projektowania trafo trzeba
mieć szeroką wiedzę od teorii i matematyki po gatunki olejów i
dostępnośc odlewni? Jedna osoba tego wszak nie projektuje, dodatkowo
działa tutaj optymalizacjia genetyczna: przed tym trafem było tysiąc
innych i jako tako kumamy jak zaprojektować 1001.

>> Nie pytaj o detale, pewne wypociny zostają w pamięci ale nie chce do
>> nich wracać. Powiedzmy że autor miał na myśli niekreślone miejsce w
>> tej częsci Europy z różnymi plemionami słowian. Czy to obecna Białoruś
>> czy Morawy, bez znaczenia.
> O tyle istotne, ze chodzi o tereny "pod władzą Mieszka"

A które to były? Nawet tego dokładnie nie wiadomo. Nie rozdrabniajmy
się. To nie jestak jak Jarkowi się wydaje że ktoś pstryknął pieczatkę i
nastepnego dnia wszyscy byli szczęsliwi i mieli darmowe autobany w
niemcach jako członkowie wspólnoty. W zasadzie niewiele się zmieniło od
razu, głównie należało znaleźć inne oficjalne powody walenia się po
mordzie. I znajdowano, bo zawsze się znajdą.

>>> Jakos jednak musial spedzic tych ludzi na msze ... moze i bat
>>> wystarczyl.
>> Jakoś trzeba ten postęp i naukę napędzać :D
> Tylko gdzie tu postep, jesli oni nic nie rozumieja :-)

O to proste przecież. Wczoraj było niezaorane, dzisiaj jest. Jest więc i
postęp. Jak w całym średniowieczu (minus matematyka i może troche
astronomii, ale tylko odrobinkę).

do góry

On 08/07/2020 16:49, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Świetnie, wreszcie zrozumiałeś o czym rozmawialiśmy. Rokuje to niejaką
>> nadzieję.
> Z kim o tym rozmawialiście?

Posuł Ci się czytnik? Tam jest takie drzewo ... wyczytasz tam że nikt
nie mówi o *wprowadzaniu* D+K siłą. Przewidziało Ci się. Jak zwykle.

> Niechciałbym zostać posądzony o podsłuchiwanie.

Spokojnie, ten wątek podsłuchuje pewnie pół wywiadu Eskimosów. Może
zrobią chrzestu u siebie i pyk, są w Europie.

do góry

Użytkownik "heby" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:re4fnr$n2o$...@d...me...
On 08/07/2020 14:11, J.F. wrote:
>> Nie, gwiezdne wojny to koncowka.

>Więc źle definiuje "gwiezdne wojny". U mnie to się zaczeło od
>przejęcia planów niemiekich, przez satelity obserwacyjne po
>hipotetyczne bronie. TO że ktoś (Regan?) rzucił jakies hasło niewiele
>zmieniało - potyczki szpiegowskie trwały w najlepsze od wystrzelenia
>pierwszych suborbitalnych kamer.

Wiec nie o to chodzi - mowi sie, ze Reagan narzucil takie tempo
zbrojen wysokotechnologicznych, ze gospodarka radziecka tego nie
wytrzymala.

>>> Technika kosztuje. Prowadzeeei wojny kosztuje. Gonienie postępu
>>> kosztuje. Gospodarka komunistyczna nie wydala.
>> Wydalala przez pare dekad.
>Zrobienie czołgu jest tanie jak się wcześniej robiło parowozy.

A jak trzeba do niego termowizor "najlepszy na swiecie" i system
kierowania ogniem, to juz nie.
Poza tym jak robisz czolgi, to moze nie ma komu robic parowozow czy
samochodow.

W kazdym badz razie - moze i gdzies po 45 komus na zachodzie zaswital
pomysl "a moze by tak od razu zlikwidowac komunizm", ale watpie czy to
byl jakis znaczacy polityk.
Za to po drugiej stronie ... kto wie.
Bomba atomowa ich troche wstrzymywala, ale potem mieli swoja, potem
zrobili rakiety i to USA musialy ich gonic,
gdzies tam rozbudowali armie pancerna - i znow zachod musial cos
wymyslac,
a potem jakos zachod ich wyprzedzil i to oni musieli gonic.

>> W sumie, dopiero na zaawansowanej elektronice padla.
>Zrobienie porządnej optyki w zakładach parowozowych już słabo.

trudno powiedziec na ile porzadne, ale zaklady optyczne tez mieli.
Przejeli tez zaklady Zeissa w NRD.

>> No, nie tylko - Niemcy tez mieli problemy gospodarcze.
>Ich gospodarka tez była centralnie planowana. Jakiejś dużej róznicy
>nie było, moze mniej debili u władzy.

>> Swoja droga - czemu, po zagarnieciu wiekszej czesci cywilizowanej
>> Europy ...

>Napadasz na kraj. Od jutra wszystki idą do pracy jak gdyby nigdy nic
>płacąc podatki w innym okienku. Fajnie :D

W tym samym okienku. Tylko okienko gdzie indziej odprowadza.
I ludzie nie oszukuja, bo za oszustwo kula w łeb ...

>> Poza tym obie strony obciazaja swoje gospodarki.
>Ale K-D jest wyraźnie głebsza skoro wyszła z tego nie poobijana.

Na to wychodzi.
Ale wlasnie przez ta demokracje sie moze tam ktos znalezc, co powie
"po co nam takie wojsko - obnize podatki".

>> A po 45 ... rozpedzona gospodarka sowiecka i armia sowiecka moglyby
>> daleko pojsc.

>Nie dowiemy się ile z tego rozpędzonego komunizmu było propagandą a
>ile faktem. Sowieci to tylko dużo ludzi. Przemysł ledwo zipiał
>produkując żałosnej jakości uzbrojenie,

Jakos tak wystarczylo, zeby w 10 miesiecy dojsc od Lublina do Berlina
...

>naukę trzeba było budować od zera bo kilkadziesiąt lat wczesniej
>robili rewolucję i jedyne co mieli to Łysenkę.

Az tak zle nie bylo.

>> A potem sie okazalo, ze to Rosjanie pogonili technike rakietową.
>Jeśli coś w Rosji jest na pewno to wódka i rakiety, jak mawiał mój
>nauczyciel. Zdaje się że do dzisiaj to prawda.

Wtedy nie bylo. Obie strony zabraly niemieckich naukowcow, choc
wczesniej mieli swoje Katiusze.

Ale Sputnik to nie tylko ambitne osiagniecie naukowo-inzynierskie.
To takze swiadomosc, ze w kazdej chwili radziecka bomba wodorowa moze
spasc na NY, Waszyngton, LA ... i nie ma jak odpowiedziec.

>>> Jeden, znaczący postęp technologiczny, może zinwalidować dowolną
>>> ilośc czołgów. To nie musi być bomba. Wystarczy że ktoś wymyśla
>>> rakietę sterowaną i może razić czołgi bez strat własnych.
>> Troche za wczesnie, bo to sterowanie w powijakach.

>Dlatego rozwój zaawansowanej techniki może jednym wdrożeniem skasować
>całe uzbrojenie wroga.

No i o to w koncu poszlo, tylko wiesz - jesli rakieta kosztuje pol mln
dolarow, a czolg 200 tys ...

>>> No właśnie. Zadajesz logiczne pytanie. Też się nad tym
>>> zastanawiałem. Nie mam pojęcia. Po prostu komunizm i centralne
>>> sterowanie nie jest wstanie ogarniać problemu papieru toaletowego.
>>> *Nawet* tego problemu.
>> Ja tam nie wiem, ale tego papieru produkowali z grubsza tyle, ile
>> trzeba.
>> Bo jednak byl.

>Nie było. Troche pamiętam. Papier był towarem luksusowym, a bywało że
>nawet czymś w rodzaju nagrody.

ale czym sie podcierales ?

>To dotyczyło masy produktów, ale ten papier to taki symbol
>niewydolności centralnego planowania.

Owszem.
I z braku butow boso chodziles, i w lachmanach ... a w ogole to
umarles z glodu, bo w sklepie tylko ocet ...

>> Tylko, ze skoro byly "przejsciowe trudnosci", to trzeba bylo kupic
>> na zapas.
>> I juz go trzeba wiecej - choc tylko chwilowo.

>Nie, nie było go bardzo długo. To był problem permamentny.

To juz oznaka, ze centralne planowanie nie wyrabia.
Choc jesli obywatel zgromadzi roczny zapas i kupuje dalej ... to po
jakim czasie rozsadnie dobrane fabryki nadrobią ?


>>> Nie, byli zainteresowanie używaniem komputerów do centralnego
>>> liczenia planów gospodarczych.
>> Troche watpie. Jeszcze sa wspomnienia pionierow, i to troche
>> inicjatywa oddolna byla.

>Bo ja wiem, znalazłem tylko tyle online:
>https://historiainformatyki.pl/historia/skan.php?do
c_id=1004&type=pdf&for_download=1

To wyglada na rok 1965. A tymczasem juz 1957
https://pl.wikipedia.org/wiki/Instytut_Maszyn_Matema
tycznych

https://pl.wikipedia.org/wiki/Odra_1001

https://pl.wikipedia.org/wiki/EMAL-2

A kiedy byla EMAL-1 ?

Zreszta wczuj sie w artykul ... wyglada to juz na dobrze rozwinieta
sytuacje, wiec nie wiadomo, czy wladza naciska, czy informatycy chca
uzasadnic swoje roszczenia :-)

A dobrze uzasadniaja "wyprodukowane w nadmiarze towary zazwyczaj sie
przecenia, straty gospodarki narodowej z tego powodu w niektorych
latach przekraczaja 300 mln zl, co stanowi rownowartosc 15
komputerow".

Swoja droga - Japonczycy to rozwiazali przy pomocy kart kanban.

>> Jakas odgorna, to gdy "Uklad" postawil na RIAD/IBM.
>COCOM mógł być problemem.

COCOM chyba jeszcze nie bylo, albo komputerow nie tykal, natomiast ...
mysmy to sami robili.

J.

do góry

Dnia Wed, 8 Jul 2020 17:29:42 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):

> Pan Jacek Maciejewski napisał:
>
>>>>>>> Teza, jakoby współczesny człowiek wiedział już wszystko, pojawiła
>>>>>>> się w powszechnym kształceniu stosunkowo niedawno.
>>>>>> Możesz rozwinąć? Jakoś się wykształciłem a nie pamiętem żeby
>>>>>> którykolwiek z befrów twierdził że "wiemy wszystko".
>>>>> A kiedy to było?
>>>> Zaczęło się jakieś 60 lat temu i trwa do dziś, aczkolwiek belfrzy
>>>> już inni i via net :)
>>> 60 lat temu to była jeszcze rzadkość. Ale dzisiaj 'via net', takich
>>> belfrów jest obfitość.
>>
>> Nazwiska proszę, bo wątpię w to twierdzenie.
>
> Tuwim pod inicjałem "C" "ukrył" profesora Cywińskiego z Wilna. To on,
> podobnie jak niektórzy wymienieni, próbował w Mistrza Juliana wcisnąć
> myśli i słowa, których nigdy nie wypowiedział ani ne napisał. Ale on
> już nie żyje. Jego naśladowców radzę grzecznie ale stanowczo poprosić,
> aby zrobili to, co Tuwim doradzł jemu oraz licznym zastępom bliźnich.
>
Czyli tak sobie tylko popierdujesz o "wiemy wszystko" w nadziei że nikt
się nie połapie a ty wyjdziesz na mądrego :)


--
Jacek
I hate haters.

do góry

Użytkownik "heby" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:re4p4a$ntv$...@d...me...
On 08/07/2020 17:12, J.F. wrote:
>>> twierdzą że nic tak nie zrobiło dobrze doborowi naturalnemu żydów
>>> jak prześladowania.
>> Ale chyba teraz nie sa w USA przesladowani.

>To pokłosie emigracji *sprytniejszych*, którzy potem rozmnażali się
>dośc hermetycznie w tej grupie.

Akurat przez wiele lat ci sprytniejsi nie emigrowali, bo nie mieli
potrzeby, to raczej fragment emigracji.

A czy to rozmnazanie bylo takie hermetyczne ... nie wszyscy tam byli
tacy hermetyczni.

Za to czasem sie zastanawiam, co sie stalo z bogatymi polskimi
zydowskimi fabrykantami.
Niemcy ich nie lubili, ale Rosjanie tez nie.

W pore wyjechali chocby do Szwajcarii ?

>>>>>> A ze powstaja paradoksy ... w matematyce tez powstaja.
>>>>> Paradoks to nie sprzeczność.
>>>> No, to jednak sprzecznosc.
>>> Pozorna. Są jakieś nierozwiązane sprzecznosci w matematyce co do
>>> których dotarliśmy do dead end?
>> Chyba cala masa.

>No własnie nie słyszę. Słyszę raczej o niemożności przeprowadzenia
>dowodu czegośtam. Sprzeczność? Że na końcu 2+2=4 albo 5 w/g różnych
>gałezi matematyki?

No chocby paradoks Banacha-Tarskiego.
z jednej kuli mozna zrobic dwie takie same.

1+1=1

>>>> ale juz glupie "zrobby 2x wiekszy" nie jest takie proste.
>>> Ależ bardzo proste. Za 17 razem wychodzi.
>> Raczej nie bylo mozliwosci tylu prob.

>Nie wiadomo, pozostałe 16 stanowiło źródło gruzu na 17.

No, moze i po tych 16 mozna bylo zrobic 100 dobrych .. ale majster by
chyba nie dal rady, bo budowa troche trwala.

Cos ta jednak musial wiedziec, albo mial dobra intucje ..

>Piramidy tak właśnie powstawały, cały czas stoją resztki tych
>nieudanych eksperymentów.

Ktore to sa te zawalone ?

>>> Przykład: z obliczeń wynika mi że potrzebuje bufor do kominka 75
>>> litrów. Jest to policzone zgodnie ze sztuką, marginesami
>>> bezpieczeństwa i przepisami BHP. Ale nigdzie takiego nie kupie. Tu
>>> wchodzi hudraulik, cały na biało, i pukając się w czoło pokazuje
>>> mi że kupić można tylko 80 litrów. Tej wiedzy nie ma w "nauce" i
>>> książkach. Ona jest na allegro.
>> To chyba nie o to mi chodzi, skoro sie daje policzyc.
>> Raczej cos takiego - instalacja CO w domku, kaloryfery powiedzmy
>> znane ... ale jaka ma byc moc pompy obiegowej i srednica rurek ?

>To się dalej daje policzyć. Ba, nawet liczyłem od dupy strony:
>kombinowałem z przepływami laminarnymi a tu się okazuje że są gotowe
>tabele z których da się wyczytać jaki opór stawia woda płynąc w
>takiej a takiej rurce.

I o to wlasnie chodzi - na studiach ucza podstaw, a tu sa gotowe
tabele,

>Tylko że nikt z nich nie korzysta. Wrzuca się 3/4 w pionie i połówki
>do kaloryferów. I bangla.

a to swoja droga.

>Margines błedu jest tak ogrmny że czym byś i jak być nie zrobił -
>zadziała.

Jesli nikomu nie przeszkadza ... swietnie.

Ale potem zamiast w domku trzeba zrobic w 20-pietrowym budynku ...

>>> Nie pytaj o detale, pewne wypociny zostają w pamięci ale nie chce
>>> do nich wracać. Powiedzmy że autor miał na myśli niekreślone
>>> miejsce w tej częsci Europy z różnymi plemionami słowian. Czy to
>>> obecna Białoruś czy Morawy, bez znaczenia.
>> O tyle istotne, ze chodzi o tereny "pod władzą Mieszka"

>A które to były? Nawet tego dokładnie nie wiadomo. Nie rozdrabniajmy
>się. To nie jestak jak Jarkowi się wydaje że ktoś pstryknął pieczatkę
>i nastepnego dnia wszyscy byli szczęsliwi i mieli darmowe autobany w

ale czy kilkaset lat to trwalo ?

>niemcach jako członkowie wspólnoty.

ale do sadu papieskiego juz moglismy wnioskowac :-)

>W zasadzie niewiele się zmieniło od razu, głównie należało znaleźć
>inne oficjalne powody walenia się po mordzie. I znajdowano, bo zawsze
>się znajdą.

Trudno powiedziec jak wygladala organizacja panstwa i spoleczenstwa
wczesniej ... ale chlopow panszczyznianych chyba nie bylo.

J.

do góry

On 08/07/2020 17:57, J.F. wrote:
> Poza tym jak robisz czolgi, to moze nie ma komu robic parowozow czy
> samochodow.

Gospodarka radziecka nie opierała się o prywatne samochody. "Stal się
leje, moc truchleje". Akurat samochody to mały problem.

> W kazdym badz razie - moze i gdzies po 45 komus na zachodzie zaswital
> pomysl "a moze by tak od razu zlikwidowac komunizm", ale watpie czy to
> byl jakis znaczacy polityk.

Ja myśle że po 45 mogli się obawiać że to lepszy ustrój. Przecież w
teorii jest lepszy.

> Bomba atomowa ich troche wstrzymywala, ale potem mieli swoja, potem
> zrobili rakiety i to USA musialy ich gonic,
> gdzies tam rozbudowali armie pancerna - i znow zachod musial cos wymyslac,
> a potem jakos zachod ich wyprzedzil i to oni musieli gonic.

To działało głównie dzięki szpiegostwu przemysłowemu. Rosjanie nie do
końca wymyślali swój postęp wojskowy. Oni go często podpierniczali. Z
resztą Amerykanie tez podpierniczyli kilku niemców na początku. Ale
potem jednak rozwijali własną naukę. Mozna się spierać o proporcje, ale
jednak przepływ technologi przez szpiegów był mocno uporzadkowany...

>>> W sumie, dopiero na zaawansowanej elektronice padla.
>> Zrobienie porządnej optyki w zakładach parowozowych już słabo.
> trudno powiedziec na ile porzadne, ale zaklady optyczne tez mieli.
> Przejeli tez zaklady Zeissa w NRD.

Ale czy mogli tą wiedzę wykorzystać? Satelity szpiegowstkie, szczególnie
te "paraboliczne", miał znakomitą optykę podejrzanie wcześnie ale w
pojedynczych egemplarzach (satelity Zenit) wiec może mieli możliwośc
korzystania z jakiś małych serii. Co innego zrobić całkiem niezła optykę
dla 10k czołgów. Komunizm nie potrafił osiągnąć takiej jakości
długodystansowo, wszystko nieuchronnie zmierzało do bubli jeśli tylko
produkowano to taśmowo.

>>> Poza tym obie strony obciazaja swoje gospodarki.
>> Ale K-D jest wyraźnie głebsza skoro wyszła z tego nie poobijana.
> Na to wychodzi.
> Ale wlasnie przez ta demokracje sie moze tam ktos znalezc, co powie "po
> co nam takie wojsko - obnize podatki".

Kapitalizm bez D jest obecnie ćwiczony w Chinach. Niewykluczone że jest
lepszy od K+D, ale nie znamy innych przykładów, choć niewatpliwie lata
20 tego wieku coś mają w zanadrzu i kwestia poczekania.

>>> A po 45 ... rozpedzona gospodarka sowiecka i armia sowiecka moglyby
>>> daleko pojsc.
>> Nie dowiemy się ile z tego rozpędzonego komunizmu było propagandą a
>> ile faktem. Sowieci to tylko dużo ludzi. Przemysł ledwo zipiał
>> produkując żałosnej jakości uzbrojenie,
> Jakos tak wystarczylo, zeby w 10 miesiecy dojsc od Lublina do Berlina ...

Nic dziwnego, Niemcy dusili się z brakiem surowców. Nie mieli nic, pod
koniec wojny zaprojektowali odrzutowiec napędzany koksem bo nie było paliwa.

>> naukę trzeba było budować od zera bo kilkadziesiąt lat wczesniej
>> robili rewolucję i jedyne co mieli to Łysenkę.
> Az tak zle nie bylo.

Nie może być gorzej niż Łysenko :D On definiuje dno. Komuniści tkwili w
tym dnie stanowczo i do końca.

> Ale Sputnik to nie tylko ambitne osiagniecie naukowo-inzynierskie.
> To takze swiadomosc, ze w kazdej chwili radziecka bomba wodorowa moze
> spasc na NY, Waszyngton, LA ... i nie ma jak odpowiedziec.

Chyba daleka była droga od Sputnika do wynoszenia kilku( nastu) ton po
paraboli na 1/3 globu. Może też dzięki temu polataliśmy troche w kosmos.
Nis straconego.

>> Dlatego rozwój zaawansowanej techniki może jednym wdrożeniem skasować
>> całe uzbrojenie wroga.
> No i o to w koncu poszlo, tylko wiesz - jesli rakieta kosztuje pol mln
> dolarow, a czolg 200 tys ...

Ale kasa jest. Amerykanie przestawili częsciowo gospodarkę podczas II WW
na militarna, ale *częsciowo*. Gdyby w pełni uczestniczyli w wojnie na
dwa fronty, czy mieli by zasoby na te rakiety (jak by były)? Nie wiem,
ale obecnie strzelenie rakietą za pół bańki uchodzi nawet na
szkoleniach. Nie dramatyzowałbym że kasa jest ograniczeniem jeśli broń
skuteczna.

>> Nie było. Troche pamiętam. Papier był towarem luksusowym, a bywało że
>> nawet czymś w rodzaju nagrody.
> ale czym sie podcierales ?

No własnie :D Się oszczędzało albo kombinowało. Jak już zabrakło to była
jeszcze Trybuna Ludu. Tego papieru nie brakowało w kioskach a i
konsystencja nie najgorsza do tego celu, treść zaś kompatybilna.

>> To dotyczyło masy produktów, ale ten papier to taki symbol
>> niewydolności centralnego planowania.
> Owszem.
> I z braku butow boso chodziles, i w lachmanach ... a w ogole to umarles
> z glodu, bo w sklepie tylko ocet ...

Nie, ale prawda jest taka że w sklepach istniały towary, które przemysł
produkował, ba, w dzienniku mówili że zwiększają produkcję w odpowiedzi
na potrzeby, a nie było.

Trudno to oceniać. Sporo produkcji leciało na eksport w celu pozyskania
waluty. Brakowało takich towarów. Ale to co najbardziej zastanawia to
brak towarów zupełnie zwyczajnych, jak ten papier, podstawowe produkty
spozywcze typu herbata czy mięso, rajstopy (symbol luksusu, rozdawali je
na dzień kobiet, panom również), prymitywne AGD/RTV (zapisy), meble
(zapisy i kilkudniowe kolejki) itd itp. Ponieważ te braki były
powtarzalne co roku, to planowanie było kiepskie albo produkcja nie
istniała. Albo, co jest chyba najrozsądniejsze, produkacja była
kreatywną księgowością i algorytmy centralne się gubiły.

Chyba ta zagadka zdaje się łatwiejsza jak poogladasz dawne dzienniki i
kroniki. Oto bowiem okazuje się że istnieje takie coś jak Handel. Nie
"handel" tylko "Handel". To on szacował potrzeby konsumentów, zamawiał u
producentów towar a nastepnie starał się go opychać w sklepach z
wynikiem miernym (i tam, w tym Handlu, miały pracować "maszyny cyfrowe"
rozwiązując duże układy równań ;). Stąd brak nasadek udarowych i
zatrzęsienie spódnic w kolorze sraczki aby w następnej iteracji brakło
gumiaków, z klęską urodzaju zeszytów w 3 linie, ale tylko z różową okładką.

>> Nie, nie było go bardzo długo. To był problem permamentny.
> To juz oznaka, ze centralne planowanie nie wyrabia.
> Choc jesli obywatel zgromadzi roczny zapas

To jest spekulantem i na to były paragrafy.

do góry