W dniu 2018-07-15 o 12:16, Włodzimierz Wojtiuk pisze:

>> Bo większość takich instalacji robią bezmyślni partacze, którzy nie maja
>> pojęcia jak działa różnicówka i ochronniki przepięć.
>>
>
> Wspierani przez "inwestorów" "wycierających dupę szkłem"!
>
>
> Włodek


Większość inwestorów nawet nie ma pojęcia, że zatrudniła partacza.

Ja tam nigdy nie miałem problemów z przekonaniem inwestorów i co
ciekawsze nie były droższe od tych, które montowali partacze lub też
były niewiele droższe.

Tyle, że partacze montowali jedną różnicówkę 3-fazową albo też pchali
np. po 2-3 różnicówki 3-fazowe, a resztę pól zapychali eSami.

do góry

On 2018-07-15 12:59, Uzytkownik wrote:
(ciap)
>
> Większość inwestorów nawet nie ma pojęcia, że zatrudniła partacza.
>
> Ja tam nigdy nie miałem problemów z przekonaniem inwestorów i co
> ciekawsze nie były droższe od tych, które montowali partacze lub też
> były niewiele droższe.
>

Mam przeczucie że zjawisko "szkłodupowycierania" silnie zalezy od
regionu ...

Włodek

do góry

Dnia Sun, 15 Jul 2018 12:59:16 +0200, Uzytkownik napisał(a):
> W dniu 2018-07-15 o 12:16, Włodzimierz Wojtiuk pisze:
>>> Bo większość takich instalacji robią bezmyślni partacze, którzy nie maja
>>> pojęcia jak działa różnicówka i ochronniki przepięć.
>>>
>> Wspierani przez "inwestorów" "wycierających dupę szkłem"!
>>
> Większość inwestorów nawet nie ma pojęcia, że zatrudniła partacza.
>
> Ja tam nigdy nie miałem problemów z przekonaniem inwestorów i co
> ciekawsze nie były droższe od tych, które montowali partacze lub też
> były niewiele droższe.

Ale takich prywatnych inwestorow ?

bo jak inwestor buduje 100 mieszkan, to oszczednosci sa juz spore :-)

A straty ... to juz nie inwestor :-)

J.

do góry

W dniu 2018-07-15 o 12:47, J.F. pisze:

>>> Z wielu mozliwych miejsc urwania kabla N, niektore uszkodza sprzet w
>>> obu wariantach, inne nie uszkodza sprzetu w obu wariantach,
>> Tak jest tylko i wyłącznie w spieprzonych instalacjach w których partacz
>> zabezpieczył obwody 1-fazowe różnicówkami 3-fazowymi.
>> Prawidłowo wykonana instalacja jest zabezpieczona przed przerwaniem
>> zarówno przewodu N jak i PEN.
> PEN ? Czy to sie nie wyklucza z roznicowka ?

Niby dlaczego ma się wykluczać?
Przecież w sieciach zasilających rzadko się spotyka instalacje TN-S
(5-przewodowe). Stanowcza większość sieci TN to 4-żyłowe TN-C, czyli z
przewodem PEN, który później ulega podziałowi na N i PE.

>>> ... hm, tak sie teraz zastanawiam, czy jest takie miejsce, ze
>>> przerwanie N w nim zabezpieczy sprzet przy trzech roznicowkach 1-f.
>> Jak jest instalacja dobrze zrobiona to jest w 100% bezpieczna. Warunkiem
>> jest, aby obwody 1-fazowe były zabezpieczane różnicówkami 1-fazowymi, a
>> różnicówki 3-fazowe zabezpieczały tylko i wyłącznie obwody 3-fazowe.
> Tak mysle, mysle i nie moge wymyslec gdzie roznicowka 1f jest lepsza
> od 3f. Jakis schemat moze takiej prawidlowej instalacji ?

Tak wygląda typowa, spierdolona instalacja przez partacza:
www.elektryk.kdi.pl/wp-content/uploads/2013/01/rys-7
-2.jpg
Niestety spora część partaczy robi takie rozdzielnice, które później
zapełnia dużą ilością eSów.

A tutaj masz jak prawidłowo powinna wyglądać taka instalacja dla układu
sieci TN
https://pics.tinypic.pl/i/00968/whd3n48slbhf.jpg
Za każdą róznicówką 1-fazową są po 2-3 zabezpieczenia B16 dla obwodów
gniazd. Jedno dla wydzielonych o większej mocy (np. pralka, bojler,
mikrofalówki itp.), a pozostałe dla obwodów gniazd mniej obciążanych (na
jednym obwodzie do 10 gniazd) oraz jedno zabezpieczenie B10 dla obwodów
oświetleniowych.
Obwody należy odpowiednio rozplanować, aby zarówno gniazda jak i
oświetlenie było w miarę równomiernie podzielone pomiędzy wszystkie
fazy. Jeżeli mamy więcej odbiorników o większej mocy to każde z nich
staramy się podłączyć do innej fazy i innego RCD.
RCD 3-fazowe ma zabezpieczać tylko i wyłącznie obwody 3-fazowe.
Zwiększanie ilości eSów nie ma sensu, ponieważ pogarsza się wtedy
selektywność zabezpieczeń.

Dla sieci TT nie będzie połączenia pomiędzy szynami N i PE, a przewód N
od strony zasilania podłączony będzie do szyny N.
Ponadto dla sieci TT aktualne normy wymagają dublowania zabezpieczeń RCD
przy użyciu wyłączników różnicowoprądowych selektywnych. W tym przypadku
taki wyłącznik powinien być zamontowany zaraz za wyłącznikiem głównym.
Chyba, że kogoś stać to może zdublować te w schemacie.

>>> Na przepisach to sie nie znam, ale chyba wiele instalacji ma obecnie
>>> jedna roznicowke 3f ...
>> Bo większość takich instalacji robią bezmyślni partacze, którzy nie maja
>> pojęcia jak działa różnicówka i ochronniki przepięć.
> Inwestor zamowil najtansze, ale prokurator mu jeszcze zarzutow nie
> postawil.

Zauważ, że instalacja wykonana wg mojego rysunku nie musi być droższa,
ponieważ jest w niej mniejsza ilość eSów w zamian za które zamontowane
są dodatkowe różnicówki.

Rolą inwestora jest wytłumaczyć inwestorowi, że nie tu są oszczędności.

Co do spotkania z prokuratorem to raczej jest małe prawdopodobieństwo,
ale istnieje duża szansa aby inwestor szarpał partacza po sądach za to,
że z powodu jego niewiedzy popaliły się inwestorowi urządzenia
elektroniczne w domu.

do góry

W dniu 2018-07-15 o 14:44, J.F. pisze:

> Ale takich prywatnych inwestorow ?
>
> bo jak inwestor buduje 100 mieszkan, to oszczednosci sa juz spore :-)
>
> A straty ... to juz nie inwestor :-)
>
> J.

Jak buduje 100 mieszkań to już nie inwestor tylko deweloper.

Takiego dewelopera zawsze można wezwać do usunięcia błędów, a jak nie
zostaną usunięte to pozwać do sądu i pociągnąć po kieszeni.

Za zaistniałe straty związane ze źle wykonaną instalacją także.

do góry

W dniu 2018-07-15 o 16:10, Uzytkownik pisze:
> W dniu 2018-07-15 o 12:47, J.F. pisze:
>
>>>> Z wielu mozliwych miejsc urwania kabla N, niektore uszkodza sprzet w
>>>> obu wariantach, inne nie uszkodza sprzetu w obu wariantach,
>>> Tak jest tylko i wyłącznie w spieprzonych instalacjach w których
>>> partacz
>>> zabezpieczył obwody 1-fazowe różnicówkami 3-fazowymi.
>>> Prawidłowo wykonana instalacja jest zabezpieczona przed przerwaniem
>>> zarówno przewodu N jak i PEN.
>> PEN ? Czy to sie nie wyklucza z roznicowka ?
>
> Niby dlaczego ma się wykluczać?
> Przecież w sieciach zasilających rzadko się spotyka instalacje TN-S
> (5-przewodowe). Stanowcza większość sieci TN to 4-żyłowe TN-C, czyli z
> przewodem PEN, który później ulega podziałowi na N i PE.
>
>>>> ... hm, tak sie teraz zastanawiam, czy jest takie miejsce, ze
>>>> przerwanie N w nim zabezpieczy sprzet przy trzech roznicowkach 1-f.
>>> Jak jest instalacja dobrze zrobiona to jest w 100% bezpieczna.
>>> Warunkiem
>>> jest, aby obwody 1-fazowe były zabezpieczane różnicówkami 1-fazowymi, a
>>> różnicówki 3-fazowe zabezpieczały tylko i wyłącznie obwody 3-fazowe.
>> Tak mysle, mysle i nie moge wymyslec gdzie roznicowka 1f jest lepsza
>> od 3f.  Jakis schemat moze takiej prawidlowej instalacji ?
>
> Tak wygląda typowa, spierdolona instalacja przez partacza:
> www.elektryk.kdi.pl/wp-content/uploads/2013/01/rys-7
-2.jpg
> Niestety spora część partaczy robi takie rozdzielnice, które później
> zapełnia dużą ilością eSów.
>
> A tutaj masz jak prawidłowo powinna wyglądać taka instalacja dla
> układu sieci TN
> https://pics.tinypic.pl/i/00968/whd3n48slbhf.jpg
> Za każdą róznicówką 1-fazową są po 2-3 zabezpieczenia B16 dla obwodów
> gniazd. Jedno dla wydzielonych o większej mocy (np. pralka, bojler,
> mikrofalówki itp.), a pozostałe dla obwodów gniazd mniej obciążanych
> (na jednym obwodzie do 10 gniazd) oraz jedno zabezpieczenie B10 dla
> obwodów oświetleniowych.
> Obwody należy odpowiednio rozplanować, aby zarówno gniazda jak i
> oświetlenie było w miarę równomiernie podzielone pomiędzy wszystkie
> fazy. Jeżeli mamy więcej odbiorników o większej mocy to każde z nich
> staramy się podłączyć do innej fazy i innego RCD.
> RCD 3-fazowe ma zabezpieczać tylko i wyłącznie obwody 3-fazowe.
> Zwiększanie ilości eSów nie ma sensu, ponieważ pogarsza się wtedy
> selektywność zabezpieczeń.
>
> Dla sieci TT nie będzie połączenia pomiędzy szynami N i PE, a przewód
> N od strony zasilania podłączony będzie do szyny N.
> Ponadto dla sieci TT aktualne normy wymagają dublowania zabezpieczeń
> RCD przy użyciu wyłączników różnicowoprądowych selektywnych. W tym
> przypadku taki wyłącznik powinien być zamontowany zaraz za
> wyłącznikiem głównym. Chyba, że kogoś stać to może zdublować te w
> schemacie.
>
>>>> Na przepisach to sie nie znam, ale chyba wiele instalacji ma obecnie
>>>> jedna roznicowke 3f ...
>>> Bo większość takich instalacji robią bezmyślni partacze, którzy nie
>>> maja
>>> pojęcia jak działa różnicówka i ochronniki przepięć.
>> Inwestor zamowil najtansze, ale prokurator mu jeszcze zarzutow nie
>> postawil.
>
> Zauważ, że instalacja wykonana wg mojego rysunku nie musi być droższa,
> ponieważ jest w niej mniejsza ilość eSów w zamian za które zamontowane
> są dodatkowe różnicówki.
>
> Rolą inwestora jest wytłumaczyć inwestorowi, że nie tu są oszczędności.
>
> Co do spotkania z prokuratorem to raczej jest małe prawdopodobieństwo,
> ale istnieje duża szansa aby inwestor szarpał partacza po sądach za
> to, że z powodu jego niewiedzy popaliły się inwestorowi urządzenia
> elektroniczne w domu.
>
Dla pierwszego RCD 1-fazowego zapomniałem dorysować przewodu N, bo na
szybko przerabiałem jakiś rysunek  z netu.

Niech każdy sam sobie dorysuje :)

do góry

Dnia Sun, 15 Jul 2018 16:10:38 +0200, Uzytkownik napisał(a):

> Tak wygląda typowa, spierdolona instalacja przez partacza:
> www.elektryk.kdi.pl/wp-content/uploads/2013/01/rys-7
-2.jpg

A teraz spróbuj mi wyjaśnić w prostych, żołnierskich słowach w czym
wyższość tamtej nad tą, bo jakoś cały czas mi ona umyka. Oczywiście, w
kategorii ochrony przeciwporażeniowej i nie w aspekcie prawnym tylko
rzeczowym.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 2018-07-15 o 18:54, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Sun, 15 Jul 2018 16:10:38 +0200, Uzytkownik napisał(a):
>
>> Tak wygląda typowa, spierdolona instalacja przez partacza:
>> www.elektryk.kdi.pl/wp-content/uploads/2013/01/rys-7
-2.jpg
>
> A teraz spróbuj mi wyjaśnić w prostych, żołnierskich słowach w czym
> wyższość tamtej nad tą, bo jakoś cały czas mi ona umyka. Oczywiście, w
> kategorii ochrony przeciwporażeniowej i nie w aspekcie prawnym tylko
> rzeczowym.
>
Wyobraź sobie na dwóch fazach delikatne upływy np. po 20mA przez
bojler, filtry w pralce, telewizorze itp. oraz 3 fazę na której
masz tylko sprawne sprzęty bez upływów i łapiesz obudowę sprzętu
z przebiciem na obudowę gdzie upływ np. do mokrej podłogi
wynosi 50mA.
Jak myślisz, czy różnicówka 3 fazowa ma prawo zadziałać?
Rozrysuj sobie ten przypadek i powiedz dlaczego tak będzie???

--
pzdr, j.r.

do góry

W dniu 2018-07-15 o 18:54, Jacek Maciejewski pisze:

>> Tak wygląda typowa, spierdolona instalacja przez partacza:
>> www.elektryk.kdi.pl/wp-content/uploads/2013/01/rys-7
-2.jpg
> A teraz spróbuj mi wyjaśnić w prostych, żołnierskich słowach w czym
> wyższość tamtej nad tą, bo jakoś cały czas mi ona umyka. Oczywiście, w
> kategorii ochrony przeciwporażeniowej i nie w aspekcie prawnym tylko
> rzeczowym.


Bo tak jest i ch...! :)

Ostatni raz tłumaczę.

Taki, że w tym pierwszym przypadku jakakolwiek przerwa przewodów N lub
PEN doprowadzi do uszkodzenia urządzeń elektronicznych w domu. Wszystko
przez to, że w takiej sytuacji w obwodach 1-fazowych pojawią się
napięcia międzyfazowe, nawet do 400V w zależności od rozłożenia
poszczególnych obciążeń, a różnicówka nie wyłącza się samoczynnie przy
utracie ciągłości przewodu N zarówno przed różnicówką, za różnicówką jak
i wewnątrz tej różnicówki.

W tym pierwszym przypadku sama różnicówka 3-fazowa jest częstą przyczyną
takich uszkodzeń. Wystarczy, że dostanie się do niej kurz, piach czy
kawałki tynku (o co wcale nie jest trudno i dość często się zdarza w
nowo budowanych domach) powodujące pogorszenie lub brak kontaktu na
stykach N wewnątrz tej różnicówki. Ponadto dość częstą przyczyną jest
poluzowanie się zacisków przy różnicówce. W każdej z tych sytuacji w
domu robi się "dyskoteka". Jedne lampy przygasają, a inne świecą jak
szalone. W jednych gniazdach napięcie spada nawet do zera, a w innych
pojawiają się napięcia nawet do 400V i tu pali się elektronika.

W tym drugim przypadku jeżeli dojdzie do analogicznego uszkodzenia
którejkolwiek różnicówki czy poluzowania styków to nic się kompletnie
nie dzieje. Nie dzieje się też nic poważniejszego jak nawet nastąpi
utrata ciągłości przewodu PEN, bo w tej sytuacji ochronnik przepięć
spowoduje wyłączenie zabezpieczenia głównego jeżeli na którejś z faz
napięcie wzrośnie ponad 272-275V.

do góry

W dniu 2018-07-15 o 19:21, jacek pisze:
> W dniu 2018-07-15 o 18:54, Jacek Maciejewski pisze:
>> Dnia Sun, 15 Jul 2018 16:10:38 +0200, Uzytkownik napisał(a):
>>
>>> Tak wygląda typowa, spierdolona instalacja przez partacza:
>>> www.elektryk.kdi.pl/wp-content/uploads/2013/01/rys-7
-2.jpg
>>
>> A teraz spróbuj mi wyjaśnić w prostych, żołnierskich słowach w czym
>> wyższość tamtej nad tą, bo jakoś cały czas mi ona umyka. Oczywiście, w
>> kategorii ochrony przeciwporażeniowej i  nie w aspekcie prawnym tylko
>> rzeczowym.
>>
> Wyobraź sobie na dwóch fazach delikatne upływy np. po 20mA przez
> bojler, filtry w pralce, telewizorze itp. oraz 3 fazę na której
> masz tylko sprawne sprzęty bez upływów i łapiesz obudowę sprzętu
> z przebiciem na obudowę gdzie upływ np. do mokrej podłogi
> wynosi 50mA.
> Jak myślisz, czy różnicówka 3 fazowa ma prawo zadziałać?
> Rozrysuj sobie ten przypadek i powiedz dlaczego tak będzie???
>
Taka sytuacja może się tylko zdarzyć, kiedy przewód PE lub PEN utracił
ciągłość, a partacz nie uziemił przewodu PE (listwy PE w rozdzielnicy).

Uziemianie przewodu PE to obowiązek. Zdarza się jednak czasami, że
wykonanie takiego uziemienia nie jest możliwe, a instalacja musi zostać
wykonana jako TN-C-S. Wtedy muszą zostać wykonane miejscowe połączenia
wyrównawcze, które łączą przewód PE z miejscowymi instalacjami oraz
elementami konstrukcyjnymi budynku przewodzącymi prąd.

do góry