Dnia Sun, 15 Jul 2018 19:43:05 +0200, Uzytkownik napisał(a):

> Taki, że w tym pierwszym przypadku jakakolwiek przerwa przewodów N lub
> PEN doprowadzi do uszkodzenia urządzeń elektronicznych w domu.
No nie jakakolwiek tylko tego przewodu który obsługuje obwód 3-fazowy.
I można i w tym układzie zastosować układ nadmiarowo-napięciowy więc
różnicówka tu nie bruździ.

> Wszystko przez to, że w takiej sytuacji w obwodach 1-fazowych pojawią się
> napięcia międzyfazowe, nawet do 400V w zależności od rozłożenia
> poszczególnych obciążeń, a różnicówka nie wyłącza się samoczynnie przy
> utracie ciągłości przewodu N zarówno przed różnicówką, za różnicówką jak
> i wewnątrz tej różnicówki.
No ale tego nie oczekujemy od różnicówki w końcu. Tak zresztą nie jest i
w "lepszym" układzie.
>
> W tym pierwszym przypadku sama różnicówka 3-fazowa jest częstą przyczyną
> takich uszkodzeń. Wystarczy, że dostanie się do niej kurz, piach czy
> kawałki tynku (o co wcale nie jest trudno i dość często się zdarza w
> nowo budowanych domach) powodujące pogorszenie lub brak kontaktu na
> stykach N wewnątrz tej różnicówki. Ponadto dość częstą przyczyną jest
> poluzowanie się zacisków przy różnicówce. W każdej z tych sytuacji w
> domu robi się "dyskoteka". Jedne lampy przygasają, a inne świecą jak
> szalone. W jednych gniazdach napięcie spada nawet do zera, a w innych
> pojawiają się napięcia nawet do 400V i tu pali się elektronika.
To jest pewien argument. Co do styku się zgodzę, ale połączenia śrubowe
występują i w "lepszym" układzie, pomiędzy listwą N a zaciskiem
różnicówki 3-fazowej. I jak obciążenie 3-fazowe będzie niesymetryczne to
dyskoteka.
>
> W tym drugim przypadku jeżeli dojdzie do analogicznego uszkodzenia
> którejkolwiek różnicówki czy poluzowania styków to nic się kompletnie
> nie dzieje. Nie dzieje się też nic poważniejszego jak nawet nastąpi
> utrata ciągłości przewodu PEN, bo w tej sytuacji ochronnik przepięć
> spowoduje wyłączenie zabezpieczenia głównego jeżeli na którejś z faz
> napięcie wzrośnie ponad 272-275V.
Fakt, połączeń "wrażliwych" w lepszym układzie jest mniej ale też są.

Polemizuję, bo kiedyś (kiedy jeszcze się tym zajmowałem) różnica ceny
między wyposażeniem rozdzielnicy w tradycyjne topiki + róznicówka
3-fazowa a twoim "lepszym" układem była znacząca dla użytkownika. Nie
mówiąc o tym że nie było zabezpieczeń nadmiarowo-napięciowych.
Widzę że w sumie lepszość "lepszego" układu zasadza się na eliminacji
szkodliwości obecności styku N różnicówki i na zmniejszeniu ilości
połączeń przewodu N (choć to wątpliwe i nie chciało mi się dalej
myśleć). I jeśli chodzi o zabezpieczenie przed porażeniem kiedy
delikwent dotknie fazy to oba układy są tak samo skuteczne. Mam rację?
:)


--
Jacek
I hate haters.

do góry

Hello J.F.,

Sunday, July 15, 2018, 12:47:51 PM, you wrote:

>>> Z wielu mozliwych miejsc urwania kabla N, niektore uszkodza sprzet w
>>> obu wariantach, inne nie uszkodza sprzetu w obu wariantach,
>> Tak jest tylko i wyłącznie w spieprzonych instalacjach w których partacz
>> zabezpieczył obwody 1-fazowe różnicówkami 3-fazowymi.
>> Prawidłowo wykonana instalacja jest zabezpieczona przed przerwaniem
>> zarówno przewodu N jak i PEN.
> PEN ? Czy to sie nie wyklucza z roznicowka ?

PEN przed różnicówką.

[...]


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2018-07-14 o 22:55, Uzytkownik pisze:

> Jak to równe obciążenie zrealizujesz?

Wszystko trójfazowe.

do góry

W dniu 2018-07-15 o 20:12, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Sun, 15 Jul 2018 19:43:05 +0200, Uzytkownik napisał(a):
>
>> Taki, że w tym pierwszym przypadku jakakolwiek przerwa przewodów N lub
>> PEN doprowadzi do uszkodzenia urządzeń elektronicznych w domu.
> No nie jakakolwiek tylko tego przewodu który obsługuje obwód 3-fazowy.
> I można i w tym układzie zastosować układ nadmiarowo-napięciowy więc
> różnicówka tu nie bruździ.

Rzecz w tym, że tych obwodów 3-fazowych w tym przypadku jest więcej.
Ponadto co chcesz chronić tą przepięciówką w tym pierwszym schemacie?
Przecież ona w tym układzie nie zadziała, ponieważ napięcia faz względem
ziemi zawsze są na poziomie ok. 230V, czyli nigdy nie przekroczy
napięcia zadziałania przepięciówki tj. 272-275V. Nawet jak przewód N
zacznie "pływać" to też nie zadziała.
Warunkiem zadziałania takiej przepięciówki jest układ TN-C-S czyli
podział przewodu PEN na PE i N w rozdzielnicy. Przepięciówka ma szanase
zadziałać tylko i wyłącznie wtedy, kiedy przewód PE zacznie "pływać"
razem z przewodem N, bo tylko wtedy może się pojawić różnica potencjałów
na przepięciówce pomiędzy zaciskiem PE i którąś z faz o wartości
przekraczającej napięcie zadziałania ochronnika tj. 272-275V. Jednak w
moim schemacie (ten drugi) przerwanie przewodu PEN może powodować tylko
nieznaczne skoki napięcia, ponieważ PE jest dodatkowo uziemiony i tylko
od wartości oporności uziemienia zależy jak mocno będzie "pływał" punkt
podziału PEN na N i PE.

Niestety podobnie do tego pierwszego schematu zachowa się układ TT w
którym przewód PE nie jest połączony z przewodem N, a zbudowany będzie
wg mojego schematu. W tej sytuacji przerwanie przewodu N przed główną
listwą N (wg drugiego schematu) nie spowoduje wyłączenia głównego
zabezpieczenia, bo PE nadal pozostanie na potencjale ziemi i na żadnej z
wkładek ochronnika nie pojawi się wyższe napięcie powyżej napięcia
fazowego tj. 230V.

W takich sytuacjach stosuje się inny rodzaj zabezpieczeń. Zabezpieczenia
nadnapięciowe lub tzw. kontrolery napięć, które reagują na wzrost
potencjału na przewodzie N.

>> Wszystko przez to, że w takiej sytuacji w obwodach 1-fazowych pojawią się
>> napięcia międzyfazowe, nawet do 400V w zależności od rozłożenia
>> poszczególnych obciążeń, a różnicówka nie wyłącza się samoczynnie przy
>> utracie ciągłości przewodu N zarówno przed różnicówką, za różnicówką jak
>> i wewnątrz tej różnicówki.
> No ale tego nie oczekujemy od różnicówki w końcu. Tak zresztą nie jest i
> w "lepszym" układzie.

Ale ten lepszy układ nie jest wrażliwy na takie przerwy.

>> W tym pierwszym przypadku sama różnicówka 3-fazowa jest częstą przyczyną
>> takich uszkodzeń. Wystarczy, że dostanie się do niej kurz, piach czy
>> kawałki tynku (o co wcale nie jest trudno i dość często się zdarza w
>> nowo budowanych domach) powodujące pogorszenie lub brak kontaktu na
>> stykach N wewnątrz tej różnicówki. Ponadto dość częstą przyczyną jest
>> poluzowanie się zacisków przy różnicówce. W każdej z tych sytuacji w
>> domu robi się "dyskoteka". Jedne lampy przygasają, a inne świecą jak
>> szalone. W jednych gniazdach napięcie spada nawet do zera, a w innych
>> pojawiają się napięcia nawet do 400V i tu pali się elektronika.
> To jest pewien argument. Co do styku się zgodzę, ale połączenia śrubowe
> występują i w "lepszym" układzie, pomiędzy listwą N a zaciskiem
> różnicówki 3-fazowej. I jak obciążenie 3-fazowe będzie niesymetryczne to
> dyskoteka.

Ale jest znikoma ilość tych połączeń śrubowych, które mogą się
przyczynić do uszkodzeń elektroniki.
W instalacjach gdzie obwody 1-fazowe zabezpiecza się różnicówką 3-fazową
praktycznie każda poluzowana śrubka powoduje uszkodzenia.

>> W tym drugim przypadku jeżeli dojdzie do analogicznego uszkodzenia
>> którejkolwiek różnicówki czy poluzowania styków to nic się kompletnie
>> nie dzieje. Nie dzieje się też nic poważniejszego jak nawet nastąpi
>> utrata ciągłości przewodu PEN, bo w tej sytuacji ochronnik przepięć
>> spowoduje wyłączenie zabezpieczenia głównego jeżeli na którejś z faz
>> napięcie wzrośnie ponad 272-275V.
> Fakt, połączeń "wrażliwych" w lepszym układzie jest mniej ale też są.
>
> Polemizuję, bo kiedyś (kiedy jeszcze się tym zajmowałem) różnica ceny
> między wyposażeniem rozdzielnicy w tradycyjne topiki + róznicówka
> 3-fazowa a twoim "lepszym" układem była znacząca dla użytkownika. Nie
> mówiąc o tym że nie było zabezpieczeń nadmiarowo-napięciowych.
> Widzę że w sumie lepszość "lepszego" układu zasadza się na eliminacji
> szkodliwości obecności styku N różnicówki i na zmniejszeniu ilości
> połączeń przewodu N (choć to wątpliwe i nie chciało mi się dalej
> myśleć). I jeśli chodzi o zabezpieczenie przed porażeniem kiedy
> delikwent dotknie fazy to oba układy są tak samo skuteczne. Mam rację?
> :)

Ale tu nie ma z czym polemizować, bo każda nowa lub modernizowana
instalacja musi spełniać obecne wymagania Prawa Budowlanego, a w
zasadzie rozporządzenia dot. budynków oraz obowiązujących norm, które są
przywołane w tym rozporządzeniu.

To co było kiedyś dawno już za nami i już się nie wróci, a obecnie
osprzęt elektryczny jest łatwo dostępny i także nie powala ceną.

Ponadto zwracam jeszcze uwagę, ze często ludzie budują za pieniądze
bankowe. Wtedy jak coś się stanie z domem, a nie będzie w nim
zabezpieczeń wymaganych prawem to będzie można tylko ubezpieczyciela
pocałować w d.... Żadne odszkodowanie nie zostanie wypłacone.
Towarzystwa Ubezpieczeniowe zatrudniają i dobrze opłacają specjalistów,
których zadaniem jest szukać wszelkich niedociągnięć np. brak
przeglądów, brak pomiarów, niezgodności z prawem i normami, aby tylko
nie wypłacić odszkodowania.

Czy naprawdę oszczędność podczas budowy rzędu 300-400zł na wymaganych
prawem ochronnikach warta jest późniejszych problemów z ubezpieczycielem?

do góry

> Wszystko trójfazowe.
>
Trójfazowa lampka nocna w sypialni ;)

do góry

W dniu 2018-07-15 o 20:50, t-1 pisze:
> W dniu 2018-07-14 o 22:55, Uzytkownik pisze:
>
>> Jak to równe obciążenie zrealizujesz?
>
> Wszystko trójfazowe.
>
i to jest rozwiązanie :)

do góry

W dniu 2018-07-15 o 21:38, sirapacz pisze:
>
>> Wszystko trójfazowe.
>>
> Trójfazowa lampka nocna w sypialni ;)
>
a w jej wnętrzu silnik trójfazowy napędzający prądnicę jednofazową :)

do góry

Dnia Sun, 15 Jul 2018 21:37:18 +0200, Uzytkownik napisał(a):

> Rzecz w tym, że tych obwodów 3-fazowych w tym przypadku jest więcej.
> Ponadto co chcesz chronić tą przepięciówką w tym pierwszym schemacie?
Na temat zabezpieczeń przepięciowych nie będę się wypowiadał. Nie były
stosowane kiedy takie rzeczy robiłem i nawet nie znam zasady działania
ani budowy. Musiałbym się douczyć a na emeryturze nie ma się takich
chęci, no i są inne, ciekawsze dla mnie dziedziny gdzie to robić muszę
:)

> Ale tu nie ma z czym polemizować, bo każda nowa lub modernizowana
> instalacja musi spełniać obecne wymagania Prawa Budowlanego, a w
> zasadzie rozporządzenia dot. budynków oraz obowiązujących norm, które są
> przywołane w tym rozporządzeniu.
>
> To co było kiedyś dawno już za nami i już się nie wróci, a obecnie
> osprzęt elektryczny jest łatwo dostępny i także nie powala ceną.
To prawda, ale wielu z obecnych tu dyskutantów wieszało psy na majstrach
z dawnych lat, zapominając że kiedyś nie było obecnych możliwości,
przepisów i technologii.
Anyway, dziękuję za pouczającą dyskusję.


--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 2018-07-15 o 21:51, Jacek Maciejewski pisze:

> Musiałbym się douczyć a na emeryturze nie ma się takich
> chęci, no i_są inne, ciekawsze dla mnie dziedziny gdzie to robić muszę_
> :)

I tu jest sedno.

> To prawda, ale wielu z obecnych tu dyskutantów wieszało psy na majstrach
> z dawnych lat, zapominając że kiedyś nie było obecnych możliwości,
> przepisów i technologii.
> Anyway, dziękuję za pouczającą dyskusję.

Ale to nie usprawiedliwia tych majstrów, którzy nie chcą się dokształcać
w dziedzinach w których chcą brać od ludzi pieniądze. Dla mnie to są
zwyczajni partacze i nieuki, którzy nie powinni się brać za coś o czym
nie mają kompletnie pojęcia.

Kiedyś spotkałem się na robocie ze starszym fachowcem, który został
przedstawiony jako wspaniały automatyk-elektronik, fachowiec od
nowoczesnych instalacji elektrycznych.

Instalację położyli murarze, a on miał tylko i wyłącznie podłączyć
gniazda i połączyć skrzynkę rozdzielczą.

Patrzę co on robi, a ten obcina we wszystkich puszkach żyłę
zółto-zieloną i to jeszcze tak chamsko, że obcina ją przy samej ściance
puszki tak żeby nawet już się nie dało zamontować kostki zaciskowej.

Pytam się po co on to robi.

Pada odpowiedź: a bo tu będzie zerowanie.

Pomyślałem noż kur.... przecież jest to gruntowny remont mieszkania w
bloku i modernizacja instalacji elektrycznej to musi być instalacja
trójżyłowa, bo tak mówią przepisy.

Po chwili mu mówię, że przecież jeżeli nawet robi zerowanie to nie musi
go robić w przy gniazdkach, ale może połączyć na listwie w skrzynce
rozdzielczej, a dzięki temu nie będzie się musiał pierdolić z mostkami
zerowania przy gniazdach. Po prostu podłączy gniazdko na zasadzie każda
żyła do swojego zacisku.

Po dłuższej chwili zastanowienia odpowiada: może masz i rację, ale już
tak zacząłem to tak dokończę.

Pytam się go jaki jest układ sieci zasilającej budynek i tą instalację.
Widzę w jego oczach, że kompletnie nie rozumie o co pytam. Wobec tego
precyzuję: TT czy TN? Po jakiejś chwili zaskoczył o co pytam i odpowiada
bezmyślnie, że TT. Pytam się czy aby jest tego pewien, a on mówi, że nie
jest pewien ale chyba TT. No to zaczynam mu tłumaczyć, że w układach TT
nie wolno jest robić układów zerowania, a on patrzy się na mnie jak "wół
w namalowane wrota" i pyta: a niby dlaczego?

Ręce mi opadły. O fuszerce opowiedziałem właścicielowi firmy budowlanej,
który go zatrudnił, a robił tam ten remont. Odpowiedział mi słowami: "ja
się na tym nie znam, ale jego znam długo i wiem, że jest dobrym
fachowcem, bo zajmuje się elektroniką od wielu lat, pracował w serwisie
napraw AGD".

Niestety nie miałem kontaktu z właścicielem mieszkania, aby
interweniować, a samemu wykonywałem tam usługę w innym zakresie jako
podwykonawca.

do góry

>> Trójfazowa lampka nocna w sypialni ;)
>>
> a w jej wnętrzu silnik trójfazowy napędzający prądnicę jednofazową :)

Już sobie wyobrażam gniazda trójfazowe na ścianach:)
Włóż do kieszeni ładowarkę od telefonu :D

do góry