Dariusz Zolna pisze:
> Pod względem formalnym uczciwa jest, ale spróbuj np znaleźć ekipę -
> "panowie, wybudujcie mi fabrykę samochodów, jak je zacznę sprzedawać to
> wam zapłacę, a jak nie to powiem >przepraszam<". To tylko kwestia skali.
Tak działa właściwie cały wielki "biznes":
"panowie akcjonariusze dzięki waszym pieniądzom wybudowaliśmy fabrykę, i
w tym roku zanotowaliśmy jedynie 50mln$ straty, w przyszłym roku
zaczniemy zarabiać albo padniemy"

Zobacz sobie np wyniki finansowe P4.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Dariusz Zolna denied rebel lies:

>> do udziału w projekcie Open Source.
> Za tego typu projekty (oprócz może kilku sponsorowanych przez duże
> firmy, które chcą być "trendy") płaca rodzice pryszczersów biorących
> w nich udział.

Albo sami pryszczersi - swoim czasem wolnym.

--
<:> Roger, MoonWolf Out <:>|Just call my name 'cause
(::) (::)|I'll hear you scream
(:) JID:m...@j...org(:)| http://karakkhaz.prv.pl

do góry

Dariusz Zolna wrote:
> Maciej Sobczak pisze:
>> Oferta jest jak najbardziej uczciwa - może po prostu nie czujesz się
>> jej adresatem.
>
> Pod względem formalnym uczciwa jest,

No i o to Maćkowi chodziło.

JD

do góry

Michoo pisze:
> Dariusz Zolna pisze:
>> Pod względem formalnym uczciwa jest, ale spróbuj np znaleźć ekipę -
>> "panowie, wybudujcie mi fabrykę samochodów, jak je zacznę sprzedawać
>> to wam zapłacę, a jak nie to powiem >przepraszam<". To tylko kwestia
>> skali.
> Tak działa właściwie cały wielki "biznes":
> "panowie akcjonariusze dzięki waszym pieniądzom wybudowaliśmy fabrykę, i
> w tym roku zanotowaliśmy jedynie 50mln$ straty, w przyszłym roku
> zaczniemy zarabiać albo padniemy"

Oj, pomieszałeś...

W Twoim przypadku wykonawca prac (fabryki) otrzymuje pieniądze. Tracą je
ewentualnie inwestorzy, ale wykonawca niczym nie ryzykuje poświęcając
swój czas, materiały itp.

W przypadku podanym przez Darka wykonawca prac (fabryki) otrzyma
pieniądze tylko w wypadku jeśli zamawiający zacznie zarabiać. Czyli
wykonawca traci swój czas, materiały nie będąc pewnym jakiegokolwiek
zwrotu poniesionych kosztów.

Wykonawca != Inwestor

Drobna różnica, a jednak...

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

Przemyslaw Osmanski wrote:
> Michoo pisze:
>> Dariusz Zolna pisze:
>>> Pod względem formalnym uczciwa jest, ale spróbuj np znaleźć ekipę -
>>> "panowie, wybudujcie mi fabrykę samochodów, jak je zacznę sprzedawać
>>> to wam zapłacę, a jak nie to powiem >przepraszam<". To tylko kwestia
>>> skali.
>> Tak działa właściwie cały wielki "biznes":
>> "panowie akcjonariusze dzięki waszym pieniądzom wybudowaliśmy fabrykę,
>> i w tym roku zanotowaliśmy jedynie 50mln$ straty, w przyszłym roku
>> zaczniemy zarabiać albo padniemy"
>
> Oj, pomieszałeś...
>
> W Twoim przypadku wykonawca prac (fabryki) otrzymuje pieniądze. Tracą je
> ewentualnie inwestorzy, ale wykonawca niczym nie ryzykuje poświęcając
> swój czas, materiały itp.
>
> W przypadku podanym przez Darka wykonawca prac (fabryki) otrzyma
> pieniądze tylko w wypadku jeśli zamawiający zacznie zarabiać. Czyli
> wykonawca traci swój czas, materiały nie będąc pewnym jakiegokolwiek
> zwrotu poniesionych kosztów.
>
> Wykonawca != Inwestor

W tym wypadku akurat wykonawca jest współinwestorem. Co - nie może?
Żadna ustawa nie zabrania. W tym wypadku inwestuje swoją pracę/czas,
a nie pieniądze, ponieważ czas i umiejętności ma, a pieniędzy nie musi
(lub nie chce ich wydać).

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

Przemyslaw Osmanski pisze:
> Michoo pisze:
>> Dariusz Zolna pisze:
>>> Pod względem formalnym uczciwa jest, ale spróbuj np znaleźć ekipę -
>>> "panowie, wybudujcie mi fabrykę samochodów, jak je zacznę sprzedawać
>>> to wam zapłacę, a jak nie to powiem >przepraszam<". To tylko kwestia
>>> skali.
>> Tak działa właściwie cały wielki "biznes":
>> "panowie akcjonariusze dzięki waszym pieniądzom wybudowaliśmy fabrykę,
>> i w tym roku zanotowaliśmy jedynie 50mln$ straty, w przyszłym roku
>> zaczniemy zarabiać albo padniemy"
>
> Oj, pomieszałeś...
>
> W Twoim przypadku wykonawca prac (fabryki) otrzymuje pieniądze. Tracą je
> ewentualnie inwestorzy, ale wykonawca niczym nie ryzykuje poświęcając
> swój czas, materiały itp.
>
> W przypadku podanym przez Darka wykonawca prac (fabryki) otrzyma
> pieniądze tylko w wypadku jeśli zamawiający zacznie zarabiać. Czyli
> wykonawca traci swój czas, materiały nie będąc pewnym jakiegokolwiek
> zwrotu poniesionych kosztów.
>
> Wykonawca != Inwestor

Przecież o to autorowi chodziło - szukał osoby do wspólnego
zainwestowania czasu w wykonanie programu.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Maciej Sobczak pisze:
> On 28 Kwi, 00:05, Dariusz Zolna <a...@u...com> wrote:
>
>> Nie, uczciwe to jest zapłacić za pracę.
>
> Przecież on chce zapłacić - za wykonaną pracę oferuje udział w
> potencjalnych zyskach.
> To jest jedna z najbardziej naturalnych form dla startupów - i również
> jedna z najbardziej atrakcyjnych dla tych, którzy gotowi są na ryzyko.
>
>> Bo Ty chcesz tylko żeby ktoś za
>> darmo wykonał pracę
>
> Myśleć, myśleć!
> Powiedzmy, że nie ma gotówki, żeby ludzi zatrudnić.
Przyznasz, dość trudno uznać autorytet kogoś kto ma wieloletnie
doświadczenia z giełdą i nie ma gotówki.
Medice curate ipsum.

PS. Zawsze jest szansa na nierozpoznanego geniusza umierającego w
biedzie ku bogactwu spadkobierców (lecz jednak niewielka)

do góry

On 28 Kwi, 00:23, Mateusz Ludwin <n...@s...org> wrote:
> Rzecze j...@o...pl:
>
>
>
>
>
> > Wlasnie poniewaz nie wszystkie sytuacje da sie przewidziec chodzi o
> > maksymalizacje prawdopodobienstwa i wyszukiwaniu podobienstw. Nie
> > chodzi o to zeby miec 100% trafnosci, chodzi o to zeby wyszukiwac jak
> > najwiecej powtarzalnych i przewidywalnych zachowan i maksysymailzowac
> > prawdopodobienstwo. Zreszta ja nie napisalem, ze system jest genialny
> > i ze na pewno bedzie dzialal. Kazdy kto zajmuje sie rynkami wie, ze
> > np. wskazniki sprawdzaja sie w okreslonym zakresie-przedziale po czym
> > jest okreslony przedzial w ktorym reaguja sprzecznie. To jest
> > niestacjonarnosc. Osoba, ktora potrafi znalezc punkty zmiany
> > stacjonarnosci bedzie zarabiac systematycznie bazujac nawet na dwoch
> > wskaznikach. Zalozeniem mojego systemu jest jak juz pisalem
> > nastawienie na wylapywanie punktow zmiany charakterystyki zmiennosci,
> > czyli niestacjonarnosci. Nikt o zdrowym umysle nie bedzie probowal
> > przewidywac wydarzen, ktorych po prostu wielokrotnie nie da sie
> > przewidziec w zaden sposob np. swinska grypa ale sa tez takie, ktore
> > mozna probowac estymowac i badac warianty zachowania rynku przy
> > roznych wystapieniach rzeczywistej wartosci tak zeby byc gotowym w
> > odpowiedniej sytuacji. Zreszta podobnie mozna analizowac wplyw innych
> > wydarzen nieprzewidywalnych tzn. sprawdzac ich wplyw na podstawie
> > danych historycznych i ewentualnego wplywu tych wydarzen na rynek i
> > przygotowywac warianty na wypadek ich wystapienia. Abstrahujac jednak
> > od tego nie chodzi o 100% trafnosc jak juz pisalem ale o umiejetnosc
> > wylapywania duzych, fundamentalnych tendencji. Ja nie mowie o systemie
> > do tzw. gry intraday, ktora rzeczywiscie mozna porownac do hazardu ale
> > o systemie, do zarzadzania dlugoterminowego wlacznie z analiza
> > portfelowa, analiza ryzyka, zmienosci itd.
>
> Ja zwyczajnie nie wierzę że da się cokolwiek przewidywać poza miejscami
> gdzie działa sprzężenie zwrotne.

Czyli uwarzasz, ze rynki da sie prognozowac, cale rynki sa sprzezeniem
zwrotnym

>AT sprawdza się do pewnego stopnia ale
> tylko i wyłącznie dlatego, że ludzie którzy kształtują rynek korzystają z
> niej do planowania i dzięki temu AT staje się samospełniającą wróżbą - jeśli
> z analizy wynika, że na danym poziomie rynek odbije, to właśnie w tym
> momencie inwestorzy zaczynają kupować/sprzedawać i sami to realizują.

Mniej wiecej tak to dziala, kwestia nazewnictwa. Po prostu oczekiwania
uczestnikow rynku odzwierciedlane sa do pewnego stopnia w cenach ale
tylko do pewnego stopnia. Wlasnie o to chodzi. Nie o to, zeby stworzyc
maszynke wylapujaca kazda dzienna zmiane ze 100% skutecznoscia tylko
system, ktory na podstawie odpowiednich parametrow zidentyfikuje
istotne ruchy. Glownym problemem w przypadku rynkow i ich
przewidywalnosci jest ich niestacjonarnosc, niestacjonarnosc wariancji
- glownie. Ja wlasnie chce w moim systemie ta niestacjonarnosc
probowac kontrolowac. Tak naprawde jest wiele narzedzi, mniej,
bardziej albo prawie wcale nie znanych, ktore do analizy rynku mozna
wykorzystac. Kwestia jest podejscie do sprawy i przekonanie czy mozna
to zrobic czy nie. Jedni beda w to wierzyc, a inni nie, tak jak ze
wszystkim. Ja nie bazuje juz na rzadnych badaniach bo przeczytalem ich
bardzo duzo i najczesciej kazdy moze wyczytac z nich to co chce
wyczytac, czyli potwierdzic albo zanegowac swoja opinie. Mam pomysl,
bardzo silne przekonanie, ze takie systemy moga byc i sa bardziej
skuteczne niz czlowiek i probuje to zrobic. Poza tym uwazam, ze mozna
stworzyc tez inne narzedzia skuteczniejsze i bardziej odpowiadajace
realia niz te wykorzystywane do tej pory. Na przyklad teoria
portfelowa. Poza tym niech nikt nie oczekuje tego, ze przeczyta kiedys
w prace w ktorej bedzie opisany idealny system do inwestycji
rynkowych. Publikowane sa tylko te prace, ktore daja przecietne wyniki
albo, ktore sa na tyle oczywiste, ze kazdy moze wykonac je sobie sam.
Nikt o zdrowych zmyslach nie opublikuje pracy o systemie, ktory jest
szczegolnie efektywny i spelnia oczekiwania - to bylby szaleniec.
Dobre systemy sie wykorzystuje w praktyce, a nie zarabia na opisywaniu
ich.
> Rynek nie jest układem zamkniętym o bardzo skomplikowanej strukturze, to
> jest układ otwarty. Na ruchy kursów nie wpływają same tylko formacje i ich
> historia, ale decyzje inwestorów wynikające z czynników których po prostu
> nigdy do systemu nie wprowadzisz. Na poziomie mikro nie da się przewidywać
> decyzji które wcale nie są losowe, a które po prostu wynikają z czynników do
> których nie masz dostępu.

Oczywiscie, ze tak, rynek jest ukladem otwartym o bardzo duzym
stopniu komplikacji. Rynek tez jest ukladem na ktory wyjatkowo silnie
oddzialuja zachowania stadne. Po prostu. Rynek tak naprawde rzadko
kiedy jest racjonalny i rzadko kiedy jest w rownowadze. Te czynniki o
ktorych mowisz i ktorych rzeczywiscie nie da sie do systemu w zaden
sposob wprowadzic chociazby z tego wzgledu, ze jest ich tyle co
inwestorow (kazdy inwestor i jego decyzja to czynik) tak naprawde nie
sa wszystkie potrzebne. One tylko determinuja (daja poczatej
okreslonym tendencja), a potem pozostaja juz tylko zachowania stadne i
wszystko co z tym zwiazane plus odrobina wplywu naiistotniejszych
parametrow fundamentalnych, ktore do systemu da sie wprowadzic. Tez
inna sprawa jest system bazujacy na danych mikro, w przypadku, ktorego
problemem moze byc fizyczne wprowadzanie danych z raportow finansowych
i taksonomia tych danych (raporty sa pisane w roznych standardach dla
roznych spolek i po prostu nie da sie tego analizowac jednym ukladem)
ale zastanawiam sie tez nad takim systemem. Po prostu bedzie wymagal
duzo wiecej pracy. Wiesz tak naprawde taki system to nic innego jak to
co wykonuje typowy czlowiek, taki swego rodzaju system ekspercki, z
tym, ze inwestor patrzy na wskaznik i na podstawie tak zwanje intuicji
(czyli wiedzy, ktora gdzies posiada) ocenia, ze przy takiej i takiej
konfiguracji takich i takich elementow rynek powinien zachowac sie tak
i tak. System robi to samo tylko kieruje sie scisle okreslonymi
zasadami i potrafi np. okreslic w ilu procentach przypadkow taka
konfiguracja sprawdzila sie. Do tego mozna zastsosowac cos w stylu
grupy eksertow, ktorzy przez glosowanie podejmuja decyzje, no i
oczywiscie inne elementy analizy bo co najwazniejsze chcialem
zauwazyc, ze umiejetnosc wejscia na rynek jest tak naprawde najmniej
istotna na rynku. Mozliwosci jest bardzo duzo. Moim celem nie jest
stworzenie systemu idealnego, perfekcyjnego, moim celem jest
stworzenie systemu lepszego niz inwestor - czlowiek, ktory rowniez
bazuje na dostepnych informacjach, rowniez nie ma do nich wszystkich
dostepu i tak naprawde w wiekszosci przypadkow moze sie pochwalic
stworzeniem co najwyzej portfela rynkowego. Chodzi o system, ktory
bedzie lepszy od rynku. Tak w duzym skrocie i uproszczeniu.
Dzieki za konkretne pytania i rozmowe.
Pozdrawiam

do góry

Jacek Czerwinski wrote:
> Maciej Sobczak pisze:
>> On 28 Kwi, 00:05, Dariusz Zolna <a...@u...com> wrote:
>>
>>> Nie, uczciwe to jest zapłacić za pracę.
>> Przecież on chce zapłacić - za wykonaną pracę oferuje udział w
>> potencjalnych zyskach.
>> To jest jedna z najbardziej naturalnych form dla startupów - i również
>> jedna z najbardziej atrakcyjnych dla tych, którzy gotowi są na ryzyko.
>>
>>> Bo Ty chcesz tylko żeby ktoś za
>>> darmo wykonał pracę
>> Myśleć, myśleć!
>> Powiedzmy, że nie ma gotówki, żeby ludzi zatrudnić.
> Przyznasz, dość trudno uznać autorytet kogoś kto ma wieloletnie
> doświadczenia z giełdą i nie ma gotówki.

Ale przecież to nie ma związku z tym, o czym Maciek pisał.

JD

do góry

On 28 Kwi, 08:59, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
> On 28 Kwi, 00:05, Dariusz Zolna <a...@u...com> wrote:
>
> > Nie, uczciwe to jest zapłacić za pracę.
>
> Przecież on chce zapłacić - za wykonaną pracę oferuje udział w
> potencjalnych zyskach.
> To jest jedna z najbardziej naturalnych form dla startupów - i również
> jedna z najbardziej atrakcyjnych dla tych, którzy gotowi są na ryzyko.
>
> > Bo Ty chcesz tylko żeby ktoś za
> > darmo wykonał pracę
>
> Myśleć, myśleć!
> Powiedzmy, że nie ma gotówki, żeby ludzi zatrudnić. Musiałby tą
> gotówkę zdobyć, na przykład zapraszając do współpracy inwestora, który
> wyłożyłby kasę na programistę.
> Tylko dlaczego jakiś inwestor miałby to robić? Dla udziału w
> potencjalnych zyskach, prawda? Bezpośredni udział progamisty po prostu
> skraca tą ścieżkę - wymaga to jednak, aby programista poczuł się też
> inwestorem.
>
> Oferta jest jak najbardziej uczciwa - może po prostu nie czujesz się
> jej adresatem.
>
> BTW - nie wypowiadam się na temat wykonalności tego pomysłu, chodzi mi
> o formę współpracy.
>
> > Co zrobisz jeśli pomysł nie wypali? Powiesz "przepraszam"?
>
> Przypuszczam, że tak właśnie powie i będzie to uczciwe. Zwłaszcza
> wtedy, gdy reguły są znane już na początku.
>
> Pytanie komplementarne: co zrobi w tym układzie programista, jeśli
> spieprzy robotę i całość nie będzie działać? Wtedy też marnuje się
> czas *obu* stron.
> No, co zrobi? Weźmie pensję co miesiąc a na koniec złoży
> wypowiedzenie?

Dzieki za tego posta. Napisales wszystko co ja chcialem napisac ale
nie mailem juz na to wczoraj sily. To bardzo fajne przeczytac kogos
rozumnego.
To ciekawe, ze ludzie tak bardzo wzoruja sie na USA, tak bardzo daza
do tego swojego idealu, a nie widza podstawowych prawidel jakimi sie
rzadza stany. Chociazby to o czym teraz rozmawiamy, czyli moja
propozycja. W ten sposob, na takich zasadach rozpoczyna w stanach
interes wiekszosc firm, na widok, ktorych otwieramy potem "geby" i sie
nadziwic nie mozemy (jak oni z niczego tyle zarobili). Kwestia co
nazwiemy inwestycja, to szczegol. W tym przypadku inwestycja ma byc
praca, czyli zaprogramowanie systemu. I to na pocztek dla sprawdzenia
jego podstawowych mozilowsi i potencjalnej efektywnosci mysle, ze
wystarczylo by 2 dni pracy. Dopiero potem mozna bylo by sie wziac za
prace jesli spelnione byly by warunki. W stanach zjednoczonych dla
firm zaczynajacych w ten sposob jest nawet specjalny rynek stworzony,
takie firmy sa notowane. Jest tylko taka roznica, ze wedlug mojej
wiedzy, rzadko kiedy inwestorzy maja oferowane az 50% udzialu w
inwestycji. Ten rynek nazywa sie NASDAQ - wlasnie tu trafiaja firmy,
ktore zaczely dokladnie w taki sposob jaki ja zaproponowalem. Majac
pomysl, a nie majac pieniedzy.
Problem moim zdaniem polega na tym, ze u nas nie rozpoczyna sie
rozmowy od tego co trzeba zrobic, jakie sa warunki, ile trzeba wlozyc
pracy, jak wyglada projekt, czy mozna go zweryfikowac przy minimalnych
kosztach itd. tak jak sie to robi w tych "nedznych" stanach. U nas
pierwszym pytaniem jest ile zarobie, czy sie za duzonie nie napracuje
i dlaczego wogole mam pracowac, a jeszcze ryzyko ponosic, przeciez to
tragedia popracowac przykladowo pare dni, sprawdzic czy projekt
spelnia warunki i sie zastanowic. I miec szanse na zrobienie czegos
ciekawego i byc moze zarabianie ciekawych pieniedzy. Niech
prawdopodobienstwo efektywnosci tego systemu bedzie mialo 50 % to i
tak sie oplaca posiwecic te kilka dni bo jesli nie bedzie z tego
pieniedzy to zapewniam, ze przynajmniej doswiadczen bedzie mozna
nabrac.
Natomiast do Pana Dariusza Z, ktory chce zebym go zatrudnil to ok, ja
bardzo chetnie porozmawiam o zatrudnieniu Pana tylko na takich
warunkach na jakich sie zatrudnia pracownikow. To znaczy, ja powiem
jak ma wygladac system, z jakich elementow ma sie skladac, jak maja
byc polaczone i skonfigurowane, jakie maja spelniac warunki i
oczekiwania, a Pan po prostu mi to zaprogramuje. Z tym, ze nie
dostanie Pan tego co oferuje teraz, czyli projektu szczegolowego wzor
po wzorze, co i jak ma byc zapisane i polaczone. Byc moze udostepnie
Panu ksiazki zeby mial sie Pan z czego uczyc, mam ich cale setki
(glownie ebooki). Jak bedzie trzeba rozwiazac calke potrojna to Pan ja
rozwiaze, a nie dostanie gotowego roziwazania. Jak trzeba bedzie
zmodyfikowac jakis wzor, ktory jest zaadoptowany z inej dziedziny,
zeby uwzglednial jakis parametr, ktorego autor nie bral pod uwage to
Pan go uwzgledni. Wtedy moge Panu uczciwie zaplacic, jesli w
okreslonym terminie przedstawi mi man spelniajacy wszystkie warunki
system. Ja ta wiedze, ktora wykorzystalem jako elementy systemu
zdobywalem pare lat. Ile Pan potrzebuje czasu na zakonczenie projektu?
6 miesiecy wystarczy? I ile Pan sobie zyczy pieniedzy?
Poza tym wogole nie czyta Pan tego co pisza inni. Jest Pan nastawiony
z gory na krytyke i negowanie i widac, ze niezaleznie od tego co ja
napisze to Pan przeinaczy to po swojemu. Zastanawia mnie tylko cel
tego. Obserwuje tego typu zachowania na wielu grupach. Czy to jest
zawisc, czy niektorym osobom chce sie logowac pod innym loginem zeby
kogos zdyskredytowac bo im powiedzial cos czego nie chcieli uslyszec.
Czy niektorym po prostu zal, ze inni cos probuja, maja pomysly, wierza
w cos i chca cos robic. Naprawde bardzo ciekawe zjawisko. Typowo
polskie. Kojarzy mi sie to z modlitwa z koncowej sceny Dnia Swira.

Pozdrawiam

do góry