autor: Maciej Wierzbicki
msgid: <3...@k...p.lodz.pl>

> Jakież to hierarchiczne odzwierciedlenie znajdujesz w nazwie
> piloty-zdalnego-sterowania-oryginalne-zamienne-i-uni
wersalne.com.pl?
> Albo innaczej- jakiego typu "organizacja" potrzebuje
> "piloty-zdalnego-sterowania-oryginalne-zamienne-i-un
iwersalne"? Bo ja
> śmiem twierdzić że żadna. I już napewno nie jest to z ideą
> hierarchicznego tworzenia nazw w DNS, prezentowanych w DNS.

Wydaje mi się, że ten zarzut jest raczej mocno nietrafiony.
Naruszeniem zasady hierarchicznego tworzenia nazw byłoby np.
utworzenie domeny nowego wydziału chemii UJ [1] w postaci
nowy-wydział-chemii-uniwersytetu-jagielońskiego.com.
pl. [2]

"piloty-" nie są odzwierciedleniem jakiejkolwiek istniejącej
realnie hierarchii. Co więcej, tej nazwy nie da się zapisać
w inny sposób, tak by nie otrzymać nieczytelnego skrótowca
albo nie tworzyć sztucznej i niejasnej struktury (która
podpadałaby pod zasady opisane na stronie, na którą się
powoływałeś).

Tak swoją drogą, skorzystałem z zamieszczonego tam formularza,
który "allows semi-automatic checks for dnsspam.". Poniżej wynik:

----
The script calculates the dns spam value of a hostname. Check our pages
about DNSSpam for an explanation.


Calculating
'piloty-zdalnego-sterowania-oryginalne-zamienne-i-un
iwersalne.com.pl'...

piloty-zdalnego-sterowania-oryginalne-zamienne-i-uni
wersalne.com.pl
No points for containing 3 fields.
Total of 0 for
piloty-zdalnego-sterowania-oryginalne-zamienne-i-uni
wersalne.com.pl.


done.
----

Idźmy więc dalej: pytasz się, kto potrzebuje takiej nazwy i od
razu odpowiadasz, że nikt. Jak widać, życie zweryfikowało już
Twoje poglądy i jednak komuś taka domena była potrzebna.
Zastanawiam sie tylko, czy protestowałbyś, gdybym zarejstrował
sobie domenę 'uslugi-informatyczne-piotr-kazimierz-meyer.com.pl',
będącą (przypuśćmy) nazwą istniejącej firmy? Obawiam się, że
wtedy nie pozostało by Ci nic, prócz Silnego Wewnętrzego Przekonania,
lub zmiany pierwotnych warunków.

Otwartą sprawą pozostaje sensowność rejstrowania takiej domeny
(od strony użytkowej). Jest ona nieco zbyt długa by dać się w
dobry sposób zapamiętać. Może stanowić dobrą "odskocznię" do
rejstrowania jej w wyszukiwarkach. I tylko tyle.

Prostych i jasnych przeciwskazań co do rejstracji takiej domeny nie
widzę, zaś to, co napisałeś jest raczej naciąganą interpretacją.
Źródło, na które tak mocni się powołujesz nie wskazuje raczej na
nazwy w postaci "piloty-zdalnego-sterowania-oryginalne" tylko na
"piloty.zdalnego.sterowania..." - mniemam, że widzisz różnicę?

> A na deser polecam RFC1178.

Dziękuję, smaczne. Ale nie widzę specjalnego związku. Właściwie
to jednak drobny jest, mianowicie:

piloty-zdalnego-sterowania-oryginalne-zamienne-i-uni
wersalne.com.pl has
address 66.70.89.177

I to już jest naruszenie w/w RFC. Ale odmowa rejstracji domeny na
podstawie domniemanego naruszenia RFC1178 w przyszłości, to pomysł
godny raczej naszych demokratycznie wybranych przedstawicieli, nie
rozsądnych ludzi. Aha, "This memo provides information for the Internet
community. It does not specify any standard." - dla formalności.



1 - to taki zupełnie przypadkowy przykład
2 - tak wiem, spiętrzyłem tu dwa błędy (zła domena funkcjonalna oraz
naruszenie "idei hierarchicznego tworzenia nazw w DNS")


Pozdrawiam,

--
Piotr 'aniou' Meyer

Artificial Networked Infiltration and Observation Unit

do góry

Piotr Meyer wrote:

> Wydaje mi się, że ten zarzut jest raczej mocno nietrafiony.
> Naruszeniem zasady hierarchicznego tworzenia nazw byłoby np.
> utworzenie domeny nowego wydziału chemii UJ [1] w postaci
> nowy-wydział-chemii-uniwersytetu-jagielońskiego.com.
pl. [2]
>
> "piloty-" nie są odzwierciedleniem jakiejkolwiek istniejącej
> realnie hierarchii.

Już wyjaśniałem, o co mi chodzi:
3...@k...p.lodz.pl
3...@k...p.lodz.pl

> Co więcej, tej nazwy nie da się zapisać
> w inny sposób, tak by nie otrzymać nieczytelnego skrótowca
> albo nie tworzyć sztucznej i niejasnej struktury (która
> podpadałaby pod zasady opisane na stronie, na którą się
> powoływałeś).

Nie powoływałem się na żadną stronę, tylko na RFC1034.

> Tak swoją drogą, skorzystałem z zamieszczonego tam formularza,

Tam czyli gdzie?

> który "allows semi-automatic checks for dnsspam.". Poniżej wynik:

A, spamcalc.net?

> ----
> The script calculates the dns spam value of a hostname. Check our pages
> about DNSSpam for an explanation.
>
> Calculating
> 'piloty-zdalnego-sterowania-oryginalne-zamienne-i-un
iwersalne.com.pl'...
>
> piloty-zdalnego-sterowania-oryginalne-zamienne-i-uni
wersalne.com.pl
> No points for containing 3 fields.
> Total of 0 for
> piloty-zdalnego-sterowania-oryginalne-zamienne-i-uni
wersalne.com.pl.
>
> done.

No i? Co to ma wspólnego z tym, o czym ja piszę? Przeczytałeś
http://spamcalc.net/algorithm.php ? Przecież tam jest wyraźnie napisane,
że podstawą dla tego skryptu jest hostname zawierający dużo kropek. To
tak jakby troszeczke inna sytuacja :-)

> Idźmy więc dalej: pytasz się, kto potrzebuje takiej nazwy i od
> razu odpowiadasz, że nikt. Jak widać, życie zweryfikowało już
> Twoje poglądy i jednak komuś taka domena była potrzebna.

Ale życie nie ma prawa weryfikować RFC, chyba że poprzez nowe RFC ;-)

> Zastanawiam sie tylko, czy protestowałbyś, gdybym zarejstrował
> sobie domenę 'uslugi-informatyczne-piotr-kazimierz-meyer.com.pl',

Tak, dlatego że:
3...@k...p.lodz.pl
3...@k...p.lodz.pl

> Otwartą sprawą pozostaje sensowność rejstrowania takiej domeny
> (od strony użytkowej). Jest ona nieco zbyt długa by dać się w
> dobry sposób zapamiętać. Może stanowić dobrą "odskocznię" do
> rejstrowania jej w wyszukiwarkach. I tylko tyle.

Stanowi naruszenie RFC1034 przede wszystkim.

> Prostych i jasnych przeciwskazań co do rejstracji takiej domeny nie
> widzę, zaś to, co napisałeś jest raczej naciąganą interpretacją.
> Źródło, na które tak mocni się powołujesz nie wskazuje raczej na
> nazwy w postaci "piloty-zdalnego-sterowania-oryginalne" tylko na
> "piloty.zdalnego.sterowania..." - mniemam, że widzisz różnicę?

Dlaczego upierasz się ciągle o tym, co widnieje na spamcalc.net? Nie
widzę w tym wątku, żebym się na to powoływał podczas dyskusji.

> > A na deser polecam RFC1178.
>
> Dziękuję, smaczne. Ale nie widzę specjalnego związku.

A ja widzę. Nie można wprawdzie mówić o "naruszeniu", gdyż to RFC jest
tylko FYI, ale omawiana nazwa w kontekście tegoż RFC byłaby piętnowana
poprzez:
- "Don't overload other terms already in common use."
- "Don't use long names."
- "Use words/names that are rarely used."

I owszem, to RFC dotyczy hostnames, a nie domeny, ale domena jest
przecież częścią każdego FQDN.

> piloty-zdalnego-sterowania-oryginalne-zamienne-i-uni
wersalne.com.pl has
> address 66.70.89.177

To już jest osobny problem, i owszem, naruszenie zasad.

Pozdrawiam
--
* Maciej 'Voovoos' Wierzbicki * VOO1-RIPE * VOO1-6BONE

do góry

Maciej Wierzbicki na pl.internet.polip:
> Ale życie nie ma prawa weryfikować RFC, chyba że poprzez nowe RFC ;-)

Przepraszam, a RFC to co? Tablice dane Mojżesowi?

do góry

In pl.internet.polip, Piotr Meyer <a...@s...pl> wrote:

>Naruszeniem zasady hierarchicznego tworzenia nazw byłoby np.
>utworzenie domeny nowego wydziału chemii UJ [1] w postaci
>nowy-wydział-chemii-uniwersytetu-jagielońskiego.com
.pl. [2]
Zmień UJ na UW i będziesz miał stan faktyczny (fuw.edu.pl, mimuw.edu.pl, ...)
:->>>

A poza tym, oczywiście, masz zupełną rację.
--
Szymon Sokół (SS4004,SS316-RIPE) -- Network Manager B
Computer Center, University of Mining and Metallurgy, Cracow, Poland. O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982 F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein H

do góry

In pl.internet.polip, Maciej Wierzbicki <v...@k...p.lodz.pl> wrote:

>I owszem, to RFC dotyczy hostnames, a nie domeny, ale domena jest
>przecież częścią każdego FQDN.

Zaś skrót FQDN w którym miejscu zawiera literkę "H" jak "hostname"...?

--
Szymon Sokół (SS4004,SS316-RIPE) -- Network Manager B
Computer Center, University of Mining and Metallurgy, Cracow, Poland. O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982 F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein H

do góry

autor: Maciej Wierzbicki
msgid: <3...@k...p.lodz.pl>

> Nie powoływałem się na żadną stronę, tylko na RFC1034.

Bardzo Cię przepraszam. Pomyliłem piszących, zaś moje przekonanie
o tym, że Ty byłeś autorem było tak silne, że zaniedbałem dokładnego
sprawdzenia.

Jednak nadal uważam, że dyskutowana domena nie narusza zasad opisanych
w RFC1034 i 1035. Jeśli masz ochotę, to chętnie przeczytam dokładne
i wyczerpujące wyjaśnienie, gdzie popełniłem błąd - jeśli nie, to moją
propozycją jest EOT, wyjaśniliśmy sobie swoje interpretacje i każdy
z nas uważa, że ma rację :-)

Pozdrawiam,

--
Piotr 'aniou' Meyer

Artificial Networked Infiltration and Observation Unit

do góry

>Zaś skrót FQDN w którym miejscu zawiera literkę "H" jak "hostname"...?

W zadnym, podobnie jak skrot SPWKM od Szynowy Pojazd Warszawskiej
Komunikacji Miejskiej nie zawiera literki T od Tramwaj.
Moim zdaniem hostname w dns jest fqdn, a i kazda istniejaca fqdn nie
bedace hostname moze sie tym hostname stac - wszystkie slowa w dns maja ta
sama strukture, a ich znaczenie wynika z kontekstu.

a

do góry

Piotr Meyer wrote:

> Jednak nadal uważam, że dyskutowana domena nie narusza zasad opisanych
> w RFC1034 i 1035.

Dobrze, no to nieważne, co które RFC mówi. Natomiast sam się zastanów,
co to jest DNS, do czego powinien służyć, i jak to się ma to domen,
które układają się w zdania mające na celu reklamowanie czegoś, tudzież,
jak sam przyznałeś, pozycjonowania w wyszukiwarkach.

Pozdrawiam
--
* Maciej 'Voovoos' Wierzbicki * VOO1-RIPE * VOO1-6BONE

do góry

Dariusz Jaworski <d...@s...edu.pl> wrote:
> Mam pytanie: rejestrowanie takich domen jak ta poniżej to już
> standard?
> piloty-zdalnego-sterowania-oryginalne-zamienne-uniwe
rsalne.com.pl

Nie widzę podstaw (dających się ująć w jasne i proste zasady, które można
egzekwować, a których nie da się obejść) do niezarejestrowania takiej
domeny. Powiem więcej, zdecydowanie od zasady "rejestrujemy, co nam się
podoba" wolę zasadę "rejestrujemy wszystko" (no, zgodne z RFC), najlepiej
z automatu. Ewentualne kwestie sporne rozstrzyga sąd (lub ciało o zbliżonej
funkcjonalności).

O ile możemy stwierdzić, że ta nazwa nie łamie litery RFC, a także
możemy przypuszczać, że łamie ducha RFC, to niestety nie da się tego
przypuszczenia ująć w obiektywne i niepodważalne kryteria.

Tak więc zgadzając się, że nazwa mija się z duchem DNS (hierarchiczne
uporządkowanie, łatwiej zapamiętać nazwę niż IP), nie zgadzam się, że
nie należało rejestrować takiej nazwy.

Używanie jej (bądź nie) to już problem tego, który będzie tej domeny
próbował używać, a nie problem rejestrującego domeny. I lepiej, żeby
tak pozostało.

> Przecież wiadomo po co rejestruje się takie domeny
> (pozycjonowanie strony w wyszukiwarce).

No cóż, cel zapewne będzie osiągnięty, dopóki takie praktyki nie staną
się nagminne, a wyszukiwarki zmienią kryteria. :)

p.

PS problem podobny, choć na mniejszą skalę, miałem z aliasami @irc.pl;
po kilku latach ręcznego zarządzania tego i przyznawania aliasu
bądź nie zrobiłem automat, który zezwala (przy zachowaniu warunków
technicznych (max 9 znaków, [a-z0-9_.-]) na dowolne aliasy.
I przestałem się przejmować, że ktoś zakłada alias '-...@i...pl'.
W czerwcu 2000 były 1253 aliasy (wtedy przestałem bawić się ręcznie),
teraz jest ich 12427, wśród nich na pewno takie, których bym ręcznie
nie założył.

--
Beware of he who would deny you access to information, for in his
heart he dreams himself your master. -- Commissioner Pravin Lal
http://nerdquiz.sgh.waw.pl/ -- polska wersja quizu dla nerdów ;)

do góry

In pl.internet.polip, artur@_il.pw.edu.pl wrote:

>
>>Zaś skrót FQDN w którym miejscu zawiera literkę "H" jak "hostname"...?
>
>W zadnym, podobnie jak skrot SPWKM od Szynowy Pojazd Warszawskiej
>Komunikacji Miejskiej nie zawiera literki T od Tramwaj.
>Moim zdaniem hostname w dns jest fqdn, a i kazda istniejaca fqdn nie
>bedace hostname moze sie tym hostname stac - wszystkie slowa w dns maja ta
>sama strukture, a ich znaczenie wynika z kontekstu.

Masz jakiś fascynujący sposób rozumowania, z gatunku "kura ma dwie nogi, ja
mam dwie nogi, więc jestem kurą". RFC 1178, na które powoływał się Maciej, nic
nie mówi o FQDN. Nawet o DNS w zasadzie nie mówi. Mówi o hostnames. Gdybyś je
czytał, wiedziałbyś, że autorzy nie mieli na myśli FQDN, bo inaczej nie
podawaliby np. takich sugestii:

Don't use long names.
This is hard to quantify, but experience has shown that names
longer than eight characters simply annoy people.

Jasne, FQDN zazwyczaj są krótsze niż 8 znaków.

Avoid domain names.

For technical reasons, domain names should be avoided. In
particular, name resolution of non-absolute hostnames is
problematic. Resolvers will check names against domains before
checking them against hostnames. But we have seen instances of
mailers that refuse to treat single token names as domains.
For example, assume that you mail to "libes@rutgers" from
yale.edu. Depending upon the implementation, the mail may go
to rutgers.edu or rutgers.yale.edu (assuming both exist).

To chyba nie wymaga komentarza.

Owszem, istnieje pewna dwuznaczność wynikająca z tego, że w DNS domeną jest
każda etykieta - w tym także będąca nazwą hosta - ale akurat tu wątpliwości
nie ma żadnych; "hostname" = "unqualified hostname".

Natomiast zasadna jest inna uwaga Macieja:
piloty-zdalnego-sterowania-oryginalne-zamienne-i-uni
wersalne.com.pl posiada
rekord A w DNS, czyli
piloty-zdalnego-sterowania-oryginalne-zamienne-i-uni
wersalne *jest* nazwą
hosta[1] (o IP 66.70.89.177), a taka nazwa hosta z RFC 1178 jest istotnie
sprzeczna - choćby z pierwszym z zacytowanych przeze mnie powyżej fragmentów.

[1] w zasadzie, aby być całkiem pedantycznym, jest jedną z nazw jednego z
interfejsów tego hosta... mogą przecież być inne rekordy A wskazujące na to
IP, lub na inne IP tej samej maszyny. I ktoś bardzo upierdliwy mógłby teraz
czepiać się rozróżnienia pomiędzy "canonical hostname" a aliasami...
--
Szymon Sokół (SS4004,SS316-RIPE) -- Network Manager B
Computer Center, University of Mining and Metallurgy, Cracow, Poland. O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982 F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein H

do góry