W dniu 2011-09-02 15:24, Andrzej Jarzabek pisze:

> potrąci ciężarówka są bardzo rzadkie. A i na nie są inne, moim zdaniem
> znacznie bardziej skuteczne sposoby: coding standards, shared (albo
> propagowany w Agile collective) ownership, code review, change
> control, widoczność zmian na poziomie team lead, orientacja testerach
> w funkcjonalności produktu i zmian w tejże i tak dalej.

Aha... I one nie powodują dodatkowego narzutu czasowego?
Nie licytujmy się co ma większy narzut. Ty po prostu przenosisz brak
dokumentacji na inne sposoby ratowania się przed nieoczekiwanymi
zdarzeniami.

> Bo jeśli zamiast analityka i developera masz analityka, projektanta i
> programistę, to zamiast jednego dokumentu, który analityk przygotowuje
> a developer czyta, masz dwa dokumenty, jeden pisany przez analityka a
> czytany przez projektanta i drugi, pisany przez projektanta i czytany
> przez programistę. Jeśli rozbijesz to dalej na domain experta,
> analityka software'owego, projektanta i programistę, to dokumentów
> masz trzy razy tyle co w wariancie pierwotnym.

No i? Zakładając tylko analityka i developera, zakładasz dodatkowe
zasoby wiedzy u obydwu stron. Inaczej nie było by możliwości
zrozumienia. Dla mnie tworzysz mniejszą efektywność pracy najwidoczniej
nie rozumiejąc lub nie widząc sposobu pracy takiego zespołu (czemu dałeś
wyraz poniżej).

> Jedno i drugie jest do bani, jakby sam projektował, to by nie musiał
> ani pisać dokumentu, ani czytać ani o tym rozmawiać.

Tak, oczywiście :/ Jeśli to nie jest notatnik, to powodzenia...

> Ale tak poza tym to oczywiście rozmowa jest szybsza niż pisanie
> dokumentów.

Bierz jeszcze pod uwagę że pamięć ludzka jest zawodna.

> naniesione na projekt? Programista, który nie rozumie co jest po co i
> dlaczego zrobi zmiany zgodne z dokumentem dokumentującym zmiany
> projektu, ale niekoniecznie zgodne z nowym projektem całości...

Po pierwsze jak nie zrozumie i co gorsze nawet nie będzie wiedział że
nie zrozumiał, to znaczy że projektant dał ciała.
Po drugie, czy zakładasz że rozgraniczenie funkcji w zespole, oraz
istnienie dokumentacji jest równoznaczne z wsadzeniem ludzi w klatki bez
możliwości komunikacji bezpośredniej???

> No więc jeśli on rzeczywiście jednoznacznie i dla każdego przypadku
> opisuje to, co piszesz, to to jest to samo co pseudokod, tylko że
> prozą. Na przykład zamiast
> if inpout[0] = 'x' then output[3] = 'y'
> można napisać
> Jeśli pierwszym znakiem komunikatu wejściowego będzie literka 'x', to
> na czwartym znaku komunikatu wyjściowego powinna pojawić się literka
> 'y'.

Trywializujesz. Chyba że typowe IO jest dla Ciebie sednem algorytmu...

> Nie może, bo programista potrafi tylko impelmentować zmiany
> wyspecyfikowane w dokumentacji dostarczonej przez projektanta, a
> projektant nie dostarcza dokumentów, bo zajmuje się dochodzeniem gdzie
> trzeba zmienić true na false żeby program robił to, co ma robić.

Nie rozumiesz, lub starasz się nie zrozumieć jak działa zespół.
Poprawki/zmiany są wprowadzane zazwyczaj, gdy projekt główny jest gotowy
zatwierdzony i przekazany do realizacji. Tak więc programista, nawet
jeśli później zdarzy się problem i trzeba coś zmieniać, ma jeszcze
duuuużo innej pracy którą najczęściej może wykonywać równolegle.

> wydalają z wypełnianim wszystkich zadań. Jak jesteś w innej fazie
> projektu, gdzie powstaje bardzo dużo nowego kodu, a wymagania się nie
> zmieniają, to z kolei potrzebujesz tych wszystkich programistów, więc
> nie wyjdziesz na tym najlepiej, jeśli w poprzedniej fazie ich

Zmiany w projekcie powodowane zmianą wymagań są bardzo rzadkie... albo
analityk nie wykonał swojego zadania poprawnie.

> zwolnisz. No chyba że bierzecie programistów z jakiejś agencji pracy
> tymczasowej, co by mnie nawet nie zdziwiło, sądząc po tym, co piszesz.

Raczej dokładnie odwrotnie, czas pracy programisty jest na tyle cenny,
że nie widzę żadnych obiektywnych powodów, żeby tracił go na inne czynności.

> A to przepraszam, ja raczej pracuję przy produktach, których nie da
> się po prostu douczyć. Najszybszym sposobem douczania się jest i tak
> praca przy wdrażaniu, ale nawet ludzie, którzy robią to od wielu lat
> nie wiedzą wszystkiego.

Konsultant / wdrożeniowiec musi mieć określoną wiedzę. Odnosiłem się do
stwierdzenia, że nie nauczy się bo nie chce sobie utrudniać życia, a
przy okazji może wykorzystać zespół (w tym programistów). Nikt nie
twierdzi (w tym i ja), że musi wiedzieć wszystko, bo wiedzieć
wszystkiego się nie da, choćby właśnie ze względu na specyfikę
oprogramowania.

> No ale skoro poprzedni konsultant z kilkuletnim doświadczeniem miał
> szkolenia a jednak nie wiedział wszystkiego, to na jakiej podstawie
> uważasz, że osoba z call center będzie widziała?

J.W. Chodziło o Twoje stwierdzenie, że osoba _nie_ _musi_ się niczego
uczyć, bo może się pytać np. programistów.

> Najwyraźniej jednak nie z tej przyczyny, bo poza waszą firmą i jej
> oprogramowaniem jest jednak sporo zewnętrznych konsultantów od
> oprogramowania kupowanego w ten sposób. Znaczy oprogramowanie robione
> jest jednak w taki sposób, że po dostarczeniu klient może sobie
> samodzielnie dostosowaać, dokonfigurować, oskryptować, pospinać z
> innymi systemami i tak dalej.

Najwyraźniej wiesz lepiej i więcej o oprogramowaniu które produkuje i
sprzedaje. No nic...

> Niemniej jednak raczej normą było, że jak klient opłacił licencję, to
> miał dostęp do instalek, które mógł sobie zainstalować, miał możliwość
> zmiany konfiguracji i dostawał end user documentation wyjaśniającą jak
> instalowac i jak konfigurować produkty, dodatkowo też konrakt
> supportowy, który uprawniał go do uzyskiwania dodatkowych odpowiedzi i
> objaśnień w tej kwestii.

No widzisz, u mnie powoli odchodzi się od tego modelu na rzecz SAS
(choćby właśnie ze względu na stopień skomplikowania procesu
instalacji), więc to powyżej za chwilę nie będzie miało sensu.


pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

W dniu 2011-09-02 16:12, Andrzej Jarzabek pisze:

> I poważnie chcesz podtrzymywac tezę, że zarabiać 4-12 tys PLN netto w
> Polsce to tak jak zarabiać 5-7 tysięcy netto w UK?

Co kto woli, jeden woli córkę drugi matkę.

> Zrozumiałem tezę tak, że proponujesz przeliczac funty na złotówki 1:1,
> bo chociaż wynajem mieszkania kosztuje więcej złotówek w Polsce niż
> funtów w UK (co się zgadza), to jedzenie kosztuje więcej funtów w UK
> niż złotówek w POlsce (co jest ewidentną bzdurą).

Jeśli tak uważasz, Twoje prawo.

> No ale przecież możesz wrócić do polski, i wtedy jesteś w sytuacji
> porównywalnej do kogoś, kto przepracował te lata w Polsce, cośtam
> zaoszczędził i zdecydował dalej pozostać w Polsce. Jeśli chcesz dalej
> pracować, a nie decydujesz się na powrót, to może np. dlatego, że
> stwierdzasz, że jednak bardziej opłaca się zarabiać 5500 funtów niż
> 12000 PLN? A po tym czasie już pewnie zarabiasz bliżej tych 7200 na
> rękę.

Tylko zauważ, że proporcjonalnie garstka ludzi wyjechała uważając że
bardziej opłaca się zarabiać 5.5k funtów niż 12k pln.
Panie kolego pieniądze to nie wszystko. Ale co ja Ci będę gadał, każdy
ma swoje wartości.

> Z kolei jeśli przechodzisz na emeryturę, to będąc w UK i mając 100k
> GBP oszczędności możesz zadać sobie pytanie: czy wolę być emerytem w
> UK ze stoma tysiącami oszczędności, czy emerytem w Polsce z pół
> miliona PLN oszczędności. A jak przechodzisz na emeryturę w Polsce
> mając 100k PLN oszczędności, to masz wybór pomiędzy byciem emerytem w
> Polsce ze 100k PLN oszczędności, a byciem emerytem w UK z 20k GBP
> oszczędności. Który z tych wyborów wydaje ci się atrakcyjniejszy?

A żeś się uczepił, że największym marzeniem każdego polaka jest wyjechać
do UK.

> Ale jak przyjadę do Polski to będę w Polsce, tak jak ktoś, kto nie
> wyjechał.

Nie Panie, jak wrócisz po X latach to będziesz tak samo obcy jakby
przyjechał rodowity brytyjczyk, tylko będziesz trochę lepiej znał język.

> Przyznam, że nie jest to dla mnie jakiś szczególnie przekonywujący
> argument za tym, że lepiej mieszkać w Polsce. Nawet wręcz przeciwnie.

A dla mnie argument zarobków nie jest przekonywujący że lepiej mieszkać
w UK (choć wolałbym już w UK, niż w USA, ale to tak na marginesie).

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On 06/09/2011 16:40, Przemek O. wrote:
> W dniu 2011-09-02 15:24, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> potrąci ciężarówka są bardzo rzadkie. A i na nie są inne, moim zdaniem
>> znacznie bardziej skuteczne sposoby: coding standards, shared (albo
>> propagowany w Agile collective) ownership, code review, change
>> control, widoczność zmian na poziomie team lead, orientacja testerach
>> w funkcjonalności produktu i zmian w tejże i tak dalej.
>
> Aha... I one nie powodują dodatkowego narzutu czasowego?

Powodują, ale też pełnią inną rolę, która jest ich podstawowym celem:
poprawę jakości kodu i gotowego produktu.

>> Bo jeśli zamiast analityka i developera masz analityka, projektanta i
>> programistę, to zamiast jednego dokumentu, który analityk przygotowuje
>> a developer czyta, masz dwa dokumenty, jeden pisany przez analityka a
>> czytany przez projektanta i drugi, pisany przez projektanta i czytany
>> przez programistę. Jeśli rozbijesz to dalej na domain experta,
>> analityka software'owego, projektanta i programistę, to dokumentów
>> masz trzy razy tyle co w wariancie pierwotnym.
>
> No i? Zakładając tylko analityka i developera, zakładasz dodatkowe
> zasoby wiedzy u obydwu stron. Inaczej nie było by możliwości
> zrozumienia.

A jednak w praktyce jest, bez żadnych szczególnych dodatkowych zasobów
wiedzy.

>> Jedno i drugie jest do bani, jakby sam projektował, to by nie musiał
>> ani pisać dokumentu, ani czytać ani o tym rozmawiać.
>
> Tak, oczywiście :/ Jeśli to nie jest notatnik, to powodzenia...

Na notatniku się nie znam, ale w przypadkach, które znam, potrafi to
działać całkiem dobrze.

>> Ale tak poza tym to oczywiście rozmowa jest szybsza niż pisanie
>> dokumentów.
>
> Bierz jeszcze pod uwagę że pamięć ludzka jest zawodna.

Jak trzeba, to można sobie w trakcie rozmowy wynotować co trzeba.

>> opisuje to, co piszesz, to to jest to samo co pseudokod, tylko że
>> prozą. Na przykład zamiast
>> if inpout[0] = 'x' then output[3] = 'y'
>> można napisać
>> Jeśli pierwszym znakiem komunikatu wejściowego będzie literka 'x', to
>> na czwartym znaku komunikatu wyjściowego powinna pojawić się literka
>> 'y'.
>
> Trywializujesz. Chyba że typowe IO jest dla Ciebie sednem algorytmu...

W mniej trywialnych przypadkach jest tak samo. Po prostu do precyzyjnego
opisu algorytmów lepiej nadają się wysokopoziomowe języki programowania,
niż języki naturalne.

> Nie rozumiesz, lub starasz się nie zrozumieć jak działa zespół.
> Poprawki/zmiany są wprowadzane zazwyczaj, gdy projekt główny jest gotowy
> zatwierdzony i przekazany do realizacji. Tak więc programista, nawet
> jeśli później zdarzy się problem i trzeba coś zmieniać, ma jeszcze
> duuuużo innej pracy którą najczęściej może wykonywać równolegle.

No to przepraszam, w projektach, przy których pracuję ogromna większość
workloadu to nie jest programowanie, tylko albo właśnie dochodzenie co
jak i dlaczego, a jeśli jest dużo programowania, to wiąże się ono
zazwyczaj ze znacznymi zmianami projektu. W pewnych fazach bywa inaczej,
ale ciężko mi sobie wyobrazić, żeby firma robiła taką żonglerkę
programistami i produktami bez poważnych negatywnych konsekwencji.

> Zmiany w projekcie powodowane zmianą wymagań są bardzo rzadkie... albo
> analityk nie wykonał swojego zadania poprawnie.

W moim świecie przewidzenie wszystkich wymagań z góry jest niemożliwe.
Natomiast zmiany w projekcie są raczej na porządku dziennym.

>> zwolnisz. No chyba że bierzecie programistów z jakiejś agencji pracy
>> tymczasowej, co by mnie nawet nie zdziwiło, sądząc po tym, co piszesz.
>
> Raczej dokładnie odwrotnie, czas pracy programisty jest na tyle cenny,
> że nie widzę żadnych obiektywnych powodów, żeby tracił go na inne
> czynności.

Np. czytanie dokumentów projektowych?

A czas poświęcony na dochodzenia i projektowanie nie jest czasem
traconym. Ktoś to musi zrobić, żeby program działał, i ten ktoś musi
mieć kompetencje programisty (pomijam dochodzenia czysto biznesowe)

>> A to przepraszam, ja raczej pracuję przy produktach, których nie da
>> się po prostu douczyć. Najszybszym sposobem douczania się jest i tak
>> praca przy wdrażaniu, ale nawet ludzie, którzy robią to od wielu lat
>> nie wiedzą wszystkiego.
>
> Konsultant / wdrożeniowiec musi mieć określoną wiedzę. Odnosiłem się do
> stwierdzenia, że nie nauczy się bo nie chce sobie utrudniać życia, a
> przy okazji może wykorzystać zespół (w tym programistów). Nikt nie
> twierdzi (w tym i ja), że musi wiedzieć wszystko, bo wiedzieć
> wszystkiego się nie da, choćby właśnie ze względu na specyfikę
> oprogramowania.

Ja też przecież nie twierdzę, że wdrożeniowiec się niczego nie nauczy,
tylko że w danym momencie będąc wdrożeniowcem na etacie wcale nie musi
mieć faktastycznej wiedzy, która by wymagała nie wiadomo jakich
zarobków. Wręcz może mieć wiedzę całkiem nieprzesadną, a i tak firmie
opłaca się go zatrudniać, bo jak czegoś nie wie, to po to ma wsparcie
firmy. Kontraktowy wdrożeniowiec musi wiedzieć odpowiednio więcej, bo
tego wsparcia nie ma. Ale i zarabia więcej, bo pieniądze płacone przez
klienta bierze w całości do kieszeni.

>> No ale skoro poprzedni konsultant z kilkuletnim doświadczeniem miał
>> szkolenia a jednak nie wiedział wszystkiego, to na jakiej podstawie
>> uważasz, że osoba z call center będzie widziała?
>
> J.W. Chodziło o Twoje stwierdzenie, że osoba _nie_ _musi_ się niczego
> uczyć, bo może się pytać np. programistów.

Nie musi się nauczyć, zanim zacznie pracować jako wdrożeniowiec. Kurs
jakiś tam oczywiście robi, ale to nie daje mu samo z siebie imponującej
wiedzy. Akurat wiem jak bywa, bo jako programista zdarzyło mi się kilka
razy robić kursy z produktu razem z wdrożeniowcami.

>> Najwyraźniej jednak nie z tej przyczyny, bo poza waszą firmą i jej
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> oprogramowaniem jest jednak sporo zewnętrznych konsultantów od
^^^^^^^^^^^^^^^
>> oprogramowania kupowanego w ten sposób. Znaczy oprogramowanie robione
>> jest jednak w taki sposób, że po dostarczeniu klient może sobie
>> samodzielnie dostosowaać, dokonfigurować, oskryptować, pospinać z
>> innymi systemami i tak dalej.
>
> Najwyraźniej wiesz lepiej i więcej o oprogramowaniu które produkuje i
> sprzedaje. No nic...

Najwyrażniej nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. No nic...

>> Niemniej jednak raczej normą było, że jak klient opłacił licencję, to
>> miał dostęp do instalek, które mógł sobie zainstalować, miał możliwość
>> zmiany konfiguracji i dostawał end user documentation wyjaśniającą jak
>> instalowac i jak konfigurować produkty, dodatkowo też konrakt
>> supportowy, który uprawniał go do uzyskiwania dodatkowych odpowiedzi i
>> objaśnień w tej kwestii.
>
> No widzisz, u mnie powoli odchodzi się od tego modelu na rzecz SAS
> (choćby właśnie ze względu na stopień skomplikowania procesu
> instalacji), więc to powyżej za chwilę nie będzie miało sensu.

Jak pracowałem w firmie, gdzie sięę robiło trading platforms, to SAS
było ofertą raczej dla średnich klientów, duży klient brał wersję na
własnych kompach i ciężko customizował: jakbyśmy im powiedzieli, że mogą
tylko wziąć SAS bez customizacji, to by poszli do konkurencji.

do góry

On 01/09/2011 10:06, m...@t...pl wrote:
>> On Sep 1, 6:16 am, "Marszalkowski"<m...@t...pl> wrote:
>
>> Można też zauważyć, że gry typu Online Casino Vegas Poker można
>> spoojnie zrobić w jedną osobę w tydzień
> Zrobisz dla mnie? Ile bierzesz za godzinę pracy? :)

Nie.

do góry

On 06/09/2011 16:53, Przemek O. wrote:
> W dniu 2011-09-02 16:12, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> I poważnie chcesz podtrzymywac tezę, że zarabiać 4-12 tys PLN netto w
>> Polsce to tak jak zarabiać 5-7 tysięcy netto w UK?
>
> Co kto woli, jeden woli córkę drugi matkę.

Na tej zasadzie to czyściciel kanałów w Lagos też zarabia tyle, co
dyrektor banku z Wall Street.

>> Zrozumiałem tezę tak, że proponujesz przeliczac funty na złotówki 1:1,
>> bo chociaż wynajem mieszkania kosztuje więcej złotówek w Polsce niż
>> funtów w UK (co się zgadza), to jedzenie kosztuje więcej funtów w UK
>> niż złotówek w Polsce (co jest ewidentną bzdurą).
>
> Jeśli tak uważasz, Twoje prawo.

Podałem rzeczywiste ceny z rzeczywistych sklepów. Masz jakieś
kontrprzykłady?

>> No ale przecież możesz wrócić do polski, i wtedy jesteś w sytuacji
>> porównywalnej do kogoś, kto przepracował te lata w Polsce, cośtam
>> zaoszczędził i zdecydował dalej pozostać w Polsce. Jeśli chcesz dalej
>> pracować, a nie decydujesz się na powrót, to może np. dlatego, że
>> stwierdzasz, że jednak bardziej opłaca się zarabiać 5500 funtów niż
>> 12000 PLN? A po tym czasie już pewnie zarabiasz bliżej tych 7200 na
>> rękę.
>
> Tylko zauważ, że proporcjonalnie garstka ludzi wyjechała uważając że
> bardziej opłaca się zarabiać 5.5k funtów niż 12k pln.

Co to ma do rzeczy?

> Panie kolego pieniądze to nie wszystko. Ale co ja Ci będę gadał, każdy
> ma swoje wartości.

Rozmawialiśmy o pieniądzach, gdzie wyszedłeś od tego, że 5500 w UK to
nie są takie wysokie zarobki, bo podobnie zarabia w Polsce programista
na etacie. Chowanie się teraz za boćkiem i Żelazową Wolą jest raczej
żałosne.

>> Z kolei jeśli przechodzisz na emeryturę, to będąc w UK i mając 100k
>> GBP oszczędności możesz zadać sobie pytanie: czy wolę być emerytem w
>> UK ze stoma tysiącami oszczędności, czy emerytem w Polsce z pół
>> miliona PLN oszczędności. A jak przechodzisz na emeryturę w Polsce
>> mając 100k PLN oszczędności, to masz wybór pomiędzy byciem emerytem w
>> Polsce ze 100k PLN oszczędności, a byciem emerytem w UK z 20k GBP
>> oszczędności. Który z tych wyborów wydaje ci się atrakcyjniejszy?
>
> A żeś się uczepił, że największym marzeniem każdego polaka jest wyjechać
> do UK.

Gdzie coś takiego napisałem?

>> Ale jak przyjadę do Polski to będę w Polsce, tak jak ktoś, kto nie
>> wyjechał.
>
> Nie Panie, jak wrócisz po X latach to będziesz tak samo obcy jakby
> przyjechał rodowity brytyjczyk, tylko będziesz trochę lepiej znał język.

Dość chyba istotne, że bym język znał. A reszta - jakie ma znaczenie, na
emeryturze? Że jak cię gimbusy z osiedla będą znały, to ci nie obiją
ryja pod blokiem?

>> Przyznam, że nie jest to dla mnie jakiś szczególnie przekonywujący
>> argument za tym, że lepiej mieszkać w Polsce. Nawet wręcz przeciwnie.
>
> A dla mnie argument zarobków nie jest przekonywujący że lepiej mieszkać
> w UK (choć wolałbym już w UK, niż w USA, ale to tak na marginesie).

A mnie przecież nie obchodzi twoje przekonanie, gdzie lepiej czy nie
lepiej mieszkać. Rozmawialiśmy o tym, czy 5-7k na rękę miesięcznie to są
w UK dobre zarobki dla specjalisty IT.

do góry

W dniu 2011-09-08 00:36, Andrzej Jarzabek pisze:

>> A żeś się uczepił, że największym marzeniem każdego polaka jest wyjechać
>> do UK.
>
> Gdzie coś takiego napisałem?

Przecież cały czas sugerujesz, że tam się zarabia więcej, że jest lepiej
itd itp. Przecież tylko idiota chciałby siedzieć tam gdzie zarabia się
mniej i jest gorzej. Stąd wniosek, że każdy polak powinien marzyć o
wyjeździe na zarobek do UK, bo to istne eldorado...
Tylko że tak nie jest.

> Dość chyba istotne, że bym język znał. A reszta - jakie ma znaczenie, na
> emeryturze? Że jak cię gimbusy z osiedla będą znały, to ci nie obiją
> ryja pod blokiem?

Czy Ty doceniasz inne wartości poza pieniądzem? Rodzinę? Przyjaciół? Jak
będziesz siedział całe życie w UK i na emeryturę wrócisz do kraju, to
nie będziesz miał tutaj ani jednych ani drugich. I co sobie wtedy
zrobisz z tym Porshe kupionym w czasie kryzysu wieku średniego???

> A mnie przecież nie obchodzi twoje przekonanie, gdzie lepiej czy nie
> lepiej mieszkać. Rozmawialiśmy o tym, czy 5-7k na rękę miesięcznie to są
> w UK dobre zarobki dla specjalisty IT.

I na wzajem.
Wracając do sedna, może te 5-7k na rękę miesięcznie (pomijam że w UK są
w takim razie duże narzuty brutto, bo u nas przy stawce 5-7k netto
brutto wychodzi około 8-11k, a nie jak Ty piszesz 10-14k) jest dobrym
zarobkiem, tak samo jak i w kraju te 8-12k netto jest dobrym zarobkiem.
Może lepiej odnieść to do średniego wynagrodzenia w danym kraju i
zobaczyć gdzie programista zarabia więcej?

Inna sprawa, że Ty podajesz zarobki w City (gdzie płace są najwyższe) i
dodatkowo programisty kontraktowego (gdzie też z założenia zarabia się
dużo więcej) a ja podaje średnią z regiony (i to nie z okolic stolicy)
oraz pracownika etatowego.

Zresztą przejrzałem sobie dane z Office for National Statistics i wcale
nie jest tak różowo jak to opisujesz, bo o ile średnia w City jest w
okolicach 890funtow tygodniowo to już w Penwith jest to tylko 310, a
przeglądam dane za rok 2008. Z tym, że u Nas w analogicznym okresie
średnia wzrosła, to w UK spadła.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

W dniu 2011-09-07 23:44, Andrzej Jarzabek pisze:

>> No i? Zakładając tylko analityka i developera, zakładasz dodatkowe
>> zasoby wiedzy u obydwu stron. Inaczej nie było by możliwości
>> zrozumienia.
>
> A jednak w praktyce jest, bez żadnych szczególnych dodatkowych zasobów
> wiedzy.

Jakby nie było, to by się nie dogadali. Inny poziom abstrakcji.

>> Tak, oczywiście :/ Jeśli to nie jest notatnik, to powodzenia...
>
> Na notatniku się nie znam, ale w przypadkach, które znam, potrafi to
> działać całkiem dobrze.

Czyli dobrze rozumiem, że potrafiłbyś całą platformę handlową napisać
jednoosobowo bez dokumentacji? Albo jesteś geniuszem, albo...

> Jak trzeba, to można sobie w trakcie rozmowy wynotować co trzeba.

I po kiego tracić na to czas? Robisz dokumentacje, inną w innym
momencie, mocno nieformalną i obarczoną już na wstępie duża możliwością
popełnienia błędów. Ale jeśli tak robisz, to Twój wybór.

> W mniej trywialnych przypadkach jest tak samo. Po prostu do precyzyjnego
> opisu algorytmów lepiej nadają się wysokopoziomowe języki programowania,
> niż języki naturalne.

A czy dokumentacja to esej? Widziałeś kiedyś porządną dokumentację
projektową? Wydaje mi się że nie. Bo połowy bzdur na ten temat byś nie
napisał.

> No to przepraszam, w projektach, przy których pracuję ogromna większość
> workloadu to nie jest programowanie, tylko albo właśnie dochodzenie co
> jak i dlaczego, a jeśli jest dużo programowania, to wiąże się ono
> zazwyczaj ze znacznymi zmianami projektu. W pewnych fazach bywa inaczej,

??? Zależy o czym rozmawiamy. Na każdym etapie projektu, główne zadania
robi osoba odpowiedzialna za dany etap. Jeśli rozmawiamy o
programistach, to analiza czy projekt są już zakończone. Na tym etapie
programista ma najwięcej pracy, a ewentualne zmiany czy kombinacje z ich
wprowadzaniem może przeprowadzać ktoś kto nie ma w danym momencie
zajęcia przy tym projekcie (np. projektant).

> ale ciężko mi sobie wyobrazić, żeby firma robiła taką żonglerkę
> programistami i produktami bez poważnych negatywnych konsekwencji.

A gdzie przeczytałeś że między projektami?

> W moim świecie przewidzenie wszystkich wymagań z góry jest niemożliwe.
> Natomiast zmiany w projekcie są raczej na porządku dziennym.



>> Raczej dokładnie odwrotnie, czas pracy programisty jest na tyle cenny,
>> że nie widzę żadnych obiektywnych powodów, żeby tracił go na inne
>> czynności.
>
> Np. czytanie dokumentów projektowych?

Jaja sobie robisz? Przeczytanie i zrozumienie dokumentacji dla danego
fragmentu to powiedzmy godzina, ślęczenie nad wprowadzeniem zmian, ich
sensownością oraz ewentualnym efektem dla innych miejsc programu można
liczyć w większych ilościach niż ta godzina.

> Ja też przecież nie twierdzę, że wdrożeniowiec się niczego nie nauczy,
> tylko że w danym momencie będąc wdrożeniowcem na etacie wcale nie musi
> mieć faktastycznej wiedzy, która by wymagała nie wiadomo jakich
> zarobków. Wręcz może mieć wiedzę całkiem nieprzesadną, a i tak firmie
> opłaca się go zatrudniać, bo jak czegoś nie wie, to po to ma wsparcie

Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie wdrożeniowiec jak jedzie do klienta,
to ma wszystko zadziałać zgodnie z oczekiwaniami klienta (przy założeniu
że są możliwe do wykonania), a nie wtedy dowiadywać się co i jak. Poza
tym, ja cały czas piszę o osobach które pracują jakiś czas, przez co
powinny posiadać wiedzę z zakresu wymaganego na danym stanowisku, co
przekłada się bezpośrednio na jakość obsługi klienta i wysokość
wynagrodzenia pracownika.

> Nie musi się nauczyć, zanim zacznie pracować jako wdrożeniowiec. Kurs
> jakiś tam oczywiście robi, ale to nie daje mu samo z siebie imponującej
> wiedzy. Akurat wiem jak bywa, bo jako programista zdarzyło mi się kilka
> razy robić kursy z produktu razem z wdrożeniowcami.

Okręcasz kota ogonem. Mówimy o pracownikach z doświadczeniem a nie
nowych. Pracownik zdobywa doświadczenie nie tylko na kursach
produktowych, a jego wiedza jest jego wartością przekładającą się między
innymi na wysokość zarobków.

>
>>> Najwyraźniej jednak nie z tej przyczyny, bo poza waszą firmą i jej
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> oprogramowaniem jest jednak sporo zewnętrznych konsultantów od
> ^^^^^^^^^^^^^^^
>>> oprogramowania kupowanego w ten sposób. Znaczy oprogramowanie robione
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> jest jednak w taki sposób, że po dostarczeniu klient może sobie
>>> samodzielnie dostosowaać, dokonfigurować, oskryptować, pospinać z
>>> innymi systemami i tak dalej.

> Najwyrażniej nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. No nic...

A Ty w takim układzie nie wiesz co piszesz. Skąd wiesz w jaki sposób?

> Jak pracowałem w firmie, gdzie sięę robiło trading platforms, to SAS
> było ofertą raczej dla średnich klientów, duży klient brał wersję na
> własnych kompach i ciężko customizował: jakbyśmy im powiedzieli, że mogą
> tylko wziąć SAS bez customizacji, to by poszli do konkurencji.

Z jakiej otchłani czasowej się wynurzyłeś? Co ma SAS do dostosowywania
oprogramowania???
W dobie kryzysu i perturbacji pokryzysowych nawet wielkie firmy tnąc
koszty przechodzą na outsourcing usług, a innym nie opłaca się
utrzymywać ogromnych data center do przechowywania informacji (co w
mojej działce jest wymagane prawnie). Oczywiście są jednostki które chcą
i mogą sobie na to pozwolić, ale to margines, niemniej jednak różnica
polega tylko i wyłącznie na umiejscowieniu serwerów, a nie na zmianie
oprogramowania jako takiego.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

Użytkownik "Piotrek" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:5a65.000003c7.4e5d489a@newsgate.onet.pl...
> Kilka razy spotkałem się z opinią, że wbrew przekonaniu laików programiści
> gier komputerowych nie tylko ciężko harują (w to akurat nie wątpię), ale
> robota, jaką wykonują, należy do najsłabiej opłacanych w branży (to już
> mnie
> mocno zdziwiło). Zawsze uważałem, że gry komputerowe to żyła złota i
> milionowe
> (nie przesadzam z rzędem wielkości?) zyski z ich sprzedaży powinny
> przekładać
> się raczej na wyższe, a nie niższe od przeciętnej zarobki ludzi, bez
> których
> by one nie powstały, nawet jeśli lwia część dochodów ze sprzedaży trafia
> do
> kogoś innego. Dlaczego więc twórcy gier należą do gorszej kategorii
> programistów? Jest tak tylko w przeciętnych i niszowych firemkach czy może
> to
> ogólna przypadłość, nie omijająca też gigantów w branży?

Nie jestem pewny, czy jest jak mówisz - czyli, że programiści gier są słabo
opłacani.
Nie mam możliwości tego zweryfikować.
Ale mogę jedynie spekulować, że być może wynika to z innej odpowiedzialności
i konsekwencji za wprowadzone błędy oraz z konieczności interakcji z innymi
obszarami wiedzy (podejście interdyscyplinarne). Dla przykładu: programista
współtworzący jakąś grę z elementami ekonomii może się natknąć na problemy
identyczne, jak twórca oprogramowania na allegro, czy oprogramowania
dla banków. Ale jeśli zajrzeć w to glębiej - ograniczenia (np. wynikajace z
prawa
i ustaw) oraz konsekwencje błędu tego pierwszego są prawie żadne.
Pierwszy mże sobie tworzyć własne algorytmy - jak mu pasuje - byleby były
wystarczająco dobre, by sprawiać wrażenie realności. Drugi musi się
stosować do algorytmów, sposóbów księgowania, zaokrąglania,
raportowania wymaganych przez ustawy.
A jak użytkownikom gry na skutek błędu w nowej wersji zniknie trochę
irtualnej kasy z kont (grudek złota, sianogroszy, srebrników, gliny, żelaza,
słoneczek,
złotych monet ...), to się zrobi oddtworzenie z backupu, cofnie grę o jeden
dzień,
wdroży wersje z poprawką a na otarcie łez da wszystkim dwa dni w wersji
premium.
Podobny błąd w systemie bankowym to jest masakra, jeśli chodzi o skutki.
Np. dwukrotne wypuszczenie tych samych przelewów do KIR, albo
zepsucie danych w jednym wsadzie wysyłanym do BIK... Koszmar ...
Oprogramowanie bankowe to kilkadziesiąt interfejsów do systemów
zewnętrznych, przez które płyną cyfry, które muszą się zgadzać co
do grosza, a czasami co do ułamków grosza. Błedy np. we wsadach
do BIK to nie tylko zamieszanie i koszty wewnęrzne zwiazane z naprawami
baz danych i ekspresową organizacją analizy/implementacji/testowania
poprawek - ale także konkretne kary nakładane przez BIK 'z automatu'
- idące od razu w co najmniej dziesiątki tysięcy złotych.

I to by było na tyle. Może tu tkwi jakaś przyczyna Twoich obserwacji ?
Ale wcale nie jestem pewien, że są one prawidłowe :)

do góry

W dniu 2011-09-08 10:00, Przemek O. pisze:
> W dniu 2011-09-08 00:36, Andrzej Jarzabek pisze:
[...]
> Wracając do sedna, może te 5-7k na rękę miesięcznie (pomijam że w UK są
> w takim razie duże narzuty brutto, bo u nas przy stawce 5-7k netto
> brutto wychodzi około 8-11k, a nie jak Ty piszesz 10-14k) jest dobrym
> zarobkiem, tak samo jak i w kraju te 8-12k netto jest dobrym zarobkiem.
> Może lepiej odnieść to do średniego wynagrodzenia w danym kraju i
> zobaczyć gdzie programista zarabia więcej?
>
> Inna sprawa, że Ty podajesz zarobki w City (gdzie płace są najwyższe) i
> dodatkowo programisty kontraktowego (gdzie też z założenia zarabia się
> dużo więcej) a ja podaje średnią z regiony (i to nie z okolic stolicy)
> oraz pracownika etatowego.
[...]

O jaki region w kraju chodzi i czy można prosić o źródło Twoich informacji?

Pozdrawiam

--
gregorius

do góry

W dniu 2011-09-08 12:01, gregorius pisze:
> W dniu 2011-09-08 10:00, Przemek O. pisze:
>> W dniu 2011-09-08 00:36, Andrzej Jarzabek pisze:
> [...]
>> Wracając do sedna, może te 5-7k na rękę miesięcznie (pomijam że w UK są
>> w takim razie duże narzuty brutto, bo u nas przy stawce 5-7k netto
>> brutto wychodzi około 8-11k, a nie jak Ty piszesz 10-14k) jest dobrym
>> zarobkiem, tak samo jak i w kraju te 8-12k netto jest dobrym zarobkiem.
>> Może lepiej odnieść to do średniego wynagrodzenia w danym kraju i
>> zobaczyć gdzie programista zarabia więcej?
>>
>> Inna sprawa, że Ty podajesz zarobki w City (gdzie płace są najwyższe) i
>> dodatkowo programisty kontraktowego (gdzie też z założenia zarabia się
>> dużo więcej) a ja podaje średnią z regiony (i to nie z okolic stolicy)
>> oraz pracownika etatowego.
> [...]
>
> O jaki region w kraju chodzi i czy można prosić o źródło Twoich informacji?

Wielkopolska (a dokładnie Poznań i stare poznańskie), informacje własne
zbierane ze 'środowiska', znajomych i własnej historii zatrudnienia :)

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry