W dniu 2016-06-13 o 10:11, Piotr Gałka pisze:
>
> Użytkownik "janusz_k" <J...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:njkfog$gaq$2@gioia.aioe.org...
>>
>> Sam jesteś dupkiem od siedmiu boleści, aby uzyskać 1% w drabince
>> rezystory muszą mieć znacznie lepszą tolerancję,
>
> Skąd teza, że znacznie ?
> Jak połączysz dowolną liczbę rezystorów 1% w dowolny sposób to wypadkowy
> rezystor będzie miał tolerancję góra 1%.
Ale mówimy o drabince a nie pojedynczym rezystorze, drabinka to min dwa
co oznacza że dla składowych rezystorów 1% jej dokładność jest >1%.

> Jeśli ten 1% to nie jest jakiś równomierny rozkład w zakresie 0,99 do
> 1,01 tylko bardziej Gaussowski rozkład i 1% jest określony z jakimś
> wysokim poziomem ufności, to przy połączeniu wielu rezystorów wypadkowa
> rezystancja będzie (z tym samym poziomem ufności) miała mniejszą
> tolerancję (im więcej rezystorów tym mniejszą - tak zadziała statystyka).
Ale podział nie będzie dążył do 1%, będzie nadal losowy.

>
> Jeśli drabinka ma działać jak dzielnik to z dowolnej ilości rezystorów
> 1% wyjdzie podział odchylony góra o 2% od nominalnego. Ale jeśli
O to właśnie biję pianę z kogutkem. ^^^


> wyjściowy jest zawsze ten sam rezystor to wystarczy aby tylko on miał
> 0,1% a podział nigdy nie będzie odbiegał od nominalnego o więcej niż 1,1%.
Ale to nadal więcej niż 1% ;) poza tym sensu to nie ma, oporniki 1% mają
dużo większy rozjazd temp niż 0,1%, w efekcie tego po lutowaniu
ich w płytkę otrzymasz inny dzielnik niż przed :) nie mówiąc już o
stabilności długookresowej.


--
Pozdr

Janusz_K

do góry

W dniu 2016-06-13 o 17:42, J.F. pisze:
> Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" napisał w wiadomości
> W dniu 2016-06-13 o 17:11, J.F. pisze:
>>> Jak pisalem - przy wymaganym tu zakresie, chyba bylby problem zrobic w
>>> jednej warstwie.
>
>> Jak jest miejsce to czemu nie? Prądu wielkiego przez to się nie puszcza,
>> więc można cienkie długie ścieżki robić.
>
> Ale zobacz - warstwa ma opor "na kwadrat".
> 1kohm np 1x1mm - swietnie. 10k 10x1mm - prosze bardzo.
> 100k - 100x1mm ... troche meander, ale prosze bardzo.
> 1M ... wypadaloby zejsc z szerokoscia do 0.1mm - to pewnie dokladnosc
> diabli wezma, ale moze znow nie doceniam wspolczesnej technologii, w
> koncu osiaga te 15nm.

Pewien nie jestem czy tak robią, ale w razie czego mogą laserem podciąć
odrobinę. W hybrydzie nie jest to wielki problem. Swego czasu dostałem
opeer za coś podobnego. Projekt na zaliczenie, generalnie nie ma
większych problemów tylko jeden rezystor coś koło 1M. No to dałem duży
kawałek ponacinany laserem w meander :)
Się wtedy dowiedziałem, że tak się nie robi, bo to kosztuje, tylko daje
lutowany.

> A jeszcze chcemy 10M.
> No bo 0.1k - 10mm szerokie, 1mm dlugie - ok, wyjdzie, choc ten ma byc
> najdokladniejszy, a tu taka mala dlugosc ...

Czemu najdokładniejszy? Wcale nie, wszystkie mają być dokładne. We
współczesnym multimetrze przełączasz wyjście przecież - na wszystkich
zakresach poza połączeniem bezpośrednim masz te 10M.

>> No i jeszcze kwestia doboru
>> podłoża, żeby się odpowiednio rozjeżdżało, bo inaczej tolerancja pójdzie
>> się bujać. A jak patrzysz na te drabinki do mierników to jedna noga
>> wyraźnie odstaje. Tam jest sporo miejsca na rezystor.
>
> Tam jest tez kwestia separacji napieciowej - moze ktos 1000V przylozyc
> do tej nogi ...

A to dodatkowa sprawa - raz że więcej miejsca na rezystor, dwa, że
izolacja :)
Kolejność? Oba tematy ważne.

>>> Co innego np drabinki R-2R.
>> To generalnie nie jest specjalnie wielkie wyzwanie :)
>
> Ale chcemy dokladnosc np 1/65tys :-)

A nie wiem, ale chyba nie widziałem żeby to na hybrydowej drabince ktoś
robił. Ale kiedyś to mnie to mało interesowało.

Pozdrawiam

DD

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnnltg76.p01.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> Pan Piotr Gałka napisał:
>
>> Naturalniejsze jest dla mnie rozumienie, że jak ktoś tak ogólnie mówi
>> drabinka 1% to znaczy, że tolerancja elementów 1%.
>
> Kiedyś wgryzałem się w dokumentację potencjometrów regulowanych cyfrowo.
> Tam tolerancja oznacza precyzję zadanego podziału -- taki potencjometr
> przeznaczony jest do pracy jako dzielnik, a nie jako regulowany opór.
To mnie nie dziwi, bo chyba w potencjometrach cyfrowych to tylko precyzję
podziału da się jako taką osiągnąć.

> O rezystancji napisano wprost, że może być różna, może się nawet zmieniać
> w czasie czy pod wpływem temperatury. Nieprogramowany dzielnik (drabinka),
> to podobne zagadnienie. Jeśli toto jest robione w technice warstwowej,
> to też o wiele łatwiej zapewnić dobrą tolerancję stopnia podziału, niż
> zapewić powtarzalną rezystancję całości.
>
Na pewno.

Oczywiście w każdej drabince używanej do celów pomiarowych ważniejsza jest
tolerancja względna niż absolutna (tę drugą da się skompensować, a tej
pierwszej nie). Ale jak ktoś mówi drabinka 1% i jeszcze nie wiadomo do
jakiego zastosowania to nie zakładałbym, że na pewno ma na myśli tolerancję
względną. A może (pomijając najmniejszy z rezystorów) chce tę drabinkę
włączyć w szereg z wskaźnikiem wychyłowym (+ jakiś R), który ma pełne
wychylenie dokładnie dla 100uA i w ten sposób uzyskać woltomierz. Konkretny
narzucony prąd (ewentualna kompensacja możliwa tylko w jedną stronę)
oznacza, że ważna jest tolerancja absolutna.
W dzieciństwie dokładnie tak sobie zrobiłem woltomierz, tylko, że drabinkę
składałem z elementów dyskretnych. W młodości przerabiałem go na
"tranzystorowy" na TG3F :).
P.G.

do góry

W dniu 2016-06-12 o 22:41, J.F. pisze:
> Dnia Sun, 12 Jun 2016 22:24:27 +0200, janusz_k napisał(a):
>> Pisze to bez złośliwości, w wielu miernikach pomiar oporności jest
>> potraktowany po macoszemu, do max uproszczony, dlatego błąd pomiaru jest
>> spory. Sam mam miernik 6 1/2 cyfry który na zakresie 20Mom ma błąd
>> długotrminowy <0.05%. Dopiero nim można mierzyć w miarę dokłanie takie
>> drabinki.
>
> akurat w tych tanich na 7106 oba pomiary sa robione tak samo.
Tzn które?


>
> Oczywiscie opornosc wymaga dokladnego rezystora wzorcowego, a napiecie
> stosunkow opornosci w drabince ... ale jak myslisz, co chinczycy
> zrobili:
> - zamowili dokladne rezystory,
> - posadzili panienke dobierajaca,
> - zamowili dokladne drabinki ... a producent trymuje opornosc czy
> stosunek ?
Ale mnie pytasz? przecież to nie ja twierdziłem że zmierzyłem
"dokładnie" drabinkę.


>
> Tak nawiasem pytajac - czy przy takim zakresie rezystancji metody
> cienkowarstwowe czy grubo, czy jak to sie tam nazywa - sie sprawdza ?
> Trzeba chyba nalozyc rozne warstwy, bo ksztaltem to sie takiego
> zakresu nie uzyska ...
Jakoś robią i chyba jest nawet postęp że cała taka drabinka jest dostępna,
bo w moim mierniku 9M jest osobno a w drabince są tylko trzy opory.


--
Pozdr

Janusz_K

do góry

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:575edcf7$0$651$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2016-06-13 o 17:42, J.F. pisze:
>> A jeszcze chcemy 10M.
>> No bo 0.1k - 10mm szerokie, 1mm dlugie - ok, wyjdzie, choc ten ma
>> byc
>> najdokladniejszy, a tu taka mala dlugosc ...

>Czemu najdokładniejszy? Wcale nie, wszystkie mają być dokładne. We
>współczesnym multimetrze przełączasz wyjście przecież - na wszystkich
>zakresach poza połączeniem bezpośrednim masz te 10M.

Ano racja - to nie Lavo, tu przelaczamy wyjscia.

Hm, to moze wystarczy, aby te 10M bylo w miare dokladne ?

>>> No i jeszcze kwestia doboru
>>> podłoża, żeby się odpowiednio rozjeżdżało, bo inaczej tolerancja
>>> pójdzie
>>> się bujać. A jak patrzysz na te drabinki do mierników to jedna
>>> noga
>>> wyraźnie odstaje. Tam jest sporo miejsca na rezystor.
>
>> Tam jest tez kwestia separacji napieciowej - moze ktos 1000V
>> przylozyc
>> do tej nogi ...

>A to dodatkowa sprawa - raz że więcej miejsca na rezystor, dwa, że
>izolacja :)
>Kolejność? Oba tematy ważne.

Przy 1000V to imo separacja wazniejsza :-)

>>>> Co innego np drabinki R-2R.
>>> To generalnie nie jest specjalnie wielkie wyzwanie :)
>> Ale chcemy dokladnosc np 1/65tys :-)

>A nie wiem, ale chyba nie widziałem żeby to na hybrydowej drabince
>ktoś
>robił. Ale kiedyś to mnie to mało interesowało.

Bo 16-bit to sie chyba tak nie dalo.
Ale 8-bit tez wymaga przyzwoitej dokladnosci, 0.4 czy lepiej 0.2%.
A juz przy lutowaniu covoxa czlowiekowi sie marzyla gotowa drabinka
:-)

A potem 8-bit DAC potanialy i nie bylo rozmowy :-)

J.

do góry

On 2016-06-12 22:04, Jakub Rakus wrote:
>> W ilu miernikachw Castoramie są drabinki z okolicy 1% i w cenie 10zł?
> Obstawiam, że mogą być w każdym.

Rozebrałem kilka, głównie w celu wydłubania drabinki. Zamiast niej mogę
wydłubac kilka rezystorów o wątpliwej toleracji i najczesciej
przeróznych kształtów i rozmiarów jakie tam się napatoczyły pod rękę.
Takie "drabinki" w moim przypadu nigdy nie miesciły się w tolerancji
głównie dlatego ze jak się chińczykowi skończyły 1% to żeby nie
przerywać produkjci lutowali na pająka jakiś smd itd. Najlepszy był 838
w którym rownolegle do rezystorów domontowano ... potencjometry. Na pająka.

Chińczycy już dawno nie bawią się w jakieś drabinki. Wpiernicza się co
popadnie. Klient Castoramy traktuje multimetr jak czujnik binarny.

do góry

W dniu 13.06.2016 o 17:42, J.F. pisze:
> A jeszcze chcemy 10M.
> No bo 0.1k - 10mm szerokie, 1mm dlugie - ok, wyjdzie, choc ten ma byc
> najdokladniejszy, a tu taka mala dlugosc ...
>

A co to za problem 10M? W robocie używam dzielników 20M/0.016M (podział
1:1250) z Telpodu, grubowarstwowe, tolerancja podziału 0,1%, trymowane
laserowo, napięcie znamionowe 11kV. Zresztą wystarczy spojrzeć w ich
kartę katalogową, jest na przykład taki typ GBR-391.
http://www.telpod.pl/#!thick-film-resistors/vsa8z

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus

do góry

Użytkownik "Jakub Rakus" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:njmpml$586$...@n...news.atman.pl...
W dniu 13.06.2016 o 17:42, J.F. pisze:
>> A jeszcze chcemy 10M.
>> No bo 0.1k - 10mm szerokie, 1mm dlugie - ok, wyjdzie, choc ten ma
>> byc
>> najdokladniejszy, a tu taka mala dlugosc ...

>A co to za problem 10M? W robocie używam dzielników 20M/0.016M
>(podział 1:1250) z Telpodu, grubowarstwowe, tolerancja podziału 0,1%,
>trymowane laserowo, napięcie znamionowe 11kV. Zresztą wystarczy
>spojrzeć w ich kartę katalogową, jest na przykład taki typ GBR-391.
>http://www.telpod.pl/#!thick-film-resistors/vsa8z

10M zaden problem.
Ale korzystajac z tej samej warstwy, wysokooporowej, zrob teraz 100
ohm :-)

Jak widac - Telpod potrafi zrobic dzielnik 1:1000, a nawet 1:10k,
co i tak jest IMO niezlym osiagnieciem - ciekaw jestem co jest w
srodku tego GBR-406.


J.

do góry

W dniu 2016-06-13 o 17:43, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Dariusz Dorochowicz napisał:
>
>>> Jak pisalem - przy wymaganym tu zakresie, chyba bylby problem zrobic
>>> w jednej warstwie.
>>
>> Jak jest miejsce to czemu nie? Prądu wielkiego przez to się nie puszcza,
>> więc można cienkie długie ścieżki robić. No i jeszcze kwestia doboru
>> podłoża, żeby się odpowiednio rozjeżdżało, bo inaczej tolerancja pójdzie
>> się bujać.
>
> Cienkie długie mogą być wyzwaniem. Nie że zrobić, tylko zachować tolerancję
> wykonania.

To prawda, ale Jakub pisze że jednak laserem regulują. Przy krótkich i
szerokich chyba też jest kłopot, w zasadzie taki sam tylko o drugą
współrzędną chodzi. Chociaż może...

>> A jak patrzysz na te drabinki do mierników to jedna noga wyraźnie odstaje.
>> Tam jest sporo miejsca na rezystor.
>
> Fakt, maja jedną nóżkę bardziej. Jak wróbelek.

O to to ;)

Pozdrawiam

DD

do góry

Pan Dariusz Dorochowicz napisał:

>>>> Jak pisalem - przy wymaganym tu zakresie, chyba bylby problem
>>>> zrobic w jednej warstwie.
>>>
>>> Jak jest miejsce to czemu nie? Prądu wielkiego przez to się nie
>>> puszcza, więc można cienkie długie ścieżki robić. No i jeszcze
>>> kwestia doboru podłoża, żeby się odpowiednio rozjeżdżało, bo
>>> inaczej tolerancja pójdzie się bujać.
>>
>> Cienkie długie mogą być wyzwaniem. Nie że zrobić, tylko zachować
>> tolerancję wykonania.
>
> To prawda, ale Jakub pisze że jednak laserem regulują. Przy krótkich
> i szerokich chyba też jest kłopot, w zasadzie taki sam tylko o drugą
> współrzędną chodzi. Chociaż może...

Każda technologia ma charakterystyczną dla siebie nierówność brzegów.
Wszystko jest dobrze, dopóki wielkość nierówności jest dużo mniejsza
od budowanej ścieżki. Trudno jest na przykład zrobić w ogródku
asfaltowany chodniczek szerokości 15 cm. Ale asfaltowana droga przez
wieś, co ją sołtys w gminie wyprosił przy rozdawaniu unijnej kasy,
wygląda jakby miała brzegi równiutko ucięte nożem. Tak samo jest
z tymi meandrami metalizacji.

A tak przy okazji -- kiedyś pokazali mi we fabryce OMIG jak się stroi
oporniki. Takie metalizowane, walcowe, indywidualnie dopasowywane do
najdzikszych wartości opisywanych kilkoma cyframi znaczącymi. Laserów
naonczas nie mieli, skrobali ręcznie pilniczkiem diamentowym. Fachowe
nacięcie składa się z dwóch odcinków z grubsza prostopadłych, coś
jak cyfra 7. Pierwsze cięcie jest w poprzek walca, zgrubnie zwiększa
oporność w okolice zadanej. To drugie idzie w przybliżeniu wzdłuż
drogi elektronów, mniej im przeszkadza w marszu, więc łatwiej rżnąć
otrzymując zadaną wartość. Ale czasem wystarczało kilka jakchś rys
artystycznie szarpniętych na podstawie intuicji stroiciela.

--
Jarek

do góry