On 02/13/2014 11:47 PM, A.L. wrote:
> On Thu, 13 Feb 2014 12:14:02 -0800 (PST), Wojciech Mu?a
> <w...@g...com> wrote:
>
>> On Thursday, February 13, 2014 4:03:19 AM UTC+1, A. L. wrote:
>>> P.S> Jak kogos interesuje solidna i profesjonalna krytyka OO, polecal
>>> strone Luca Cardelli. To najwiekszyc chyba autorytet w dziedzinei
>>> typow i OO. Napisal ksziake "Theory of Objects" zawierajaca dokaldna
>>> analize i porownanie oo "z klasami" i "bez kals". Ksizka jest droga
>>> ale na citeseer sa do sicgniecia obszerne slajdy (cos 600) zawierajace
>>> wyklad materialu z ksiazki.
>>
>> Chodzi o to?
>> http://citeseer.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1
.1.187.4575
>>
>> w.
>
> tak

Bardzo ciekawy materiał, za co dzięki.

BTW, wykład Westa w lwiej części pokrywa się z tym materiałem.
W uproszczeniu, oraz AFAIU co West miał na myśli, po prostu
West krytykuje języki bazujące na klasach, a twierdzi że OOP
to dynamicznie typowane języki bazujące na obiektach, z dynamic
dispatch, delegacjami oraz subsumption (podoba mi się ta alternatywna
nazwa dla duck typing), itd.

Tak sobie myślę, że jakby Pan obejrzał wykład i skonfrontował
z materiałem Cardelliego, to byśmy nie ubili wspólnie tyle piany
(na co chyba poszło więcej czasu niż monolog Westa).

Pozdrawiam,
--
Mateusz Loskot, http://mateusz.loskot.net
Charter Member of OSGeo, http://osgeo.org

do góry

On 02/13/2014 03:03 AM, A.L. wrote:
> Jak kogos interesuje solidna i profesjonalna krytyka OO, polecal
> strone Luca Cardelli. To najwiekszyc chyba autorytet w dziedzinei
> typow i OO. Napisal ksziake "Theory of Objects" zawierajaca dokaldna
> analize i porownanie oo "z klasami" i "bez kals". Ksizka jest droga
> ale na citeseer sa do sicgniecia obszerne slajdy (cos 600) zawierajace
> wyklad materialu z ksiazki.

Ciągnę przeglądanie tych slajdów i mam wrażenie, że w/w książka musi być
całkiem niezłym uzupełnieniem "Elements of Programming" Alexander
Stepanov & Paul McJones. Podobna perspektywa.

Pozdrawiam,
--
Mateusz Loskot, http://mateusz.loskot.net

do góry

Użytkownik "Mateusz Łoskot" <m...@l...net> napisał w wiadomości
news:ldlvpn$p2p$1@news.albasani.net...
> On 02/13/2014 03:03 AM, A.L. wrote:
>> Jak kogos interesuje solidna i profesjonalna krytyka OO, polecal
>> strone Luca Cardelli. To najwiekszyc chyba autorytet w dziedzinei
>> typow i OO. Napisal ksziake "Theory of Objects" zawierajaca dokaldna
>> analize i porownanie oo "z klasami" i "bez kals". Ksizka jest droga
>> ale na citeseer sa do sicgniecia obszerne slajdy (cos 600) zawierajace
>> wyklad materialu z ksiazki.
>
> Ciągnę przeglądanie tych slajdów i mam wrażenie, że w/w książka musi być
> całkiem niezłym uzupełnieniem "Elements of Programming" Alexander
> Stepanov & Paul McJones. Podobna perspektywa.

pare wstępnych uwag z pierwszych stron:
<<
....
1.1 Objects
The object-oriented approach to programming is based on an intuitive correspondence
between a software simulation of a physical system and the physical system itself. An

analogy is drawn between building an algorithmic model of a physical system from
software components and building a mechanical model of a physical system from
con-crete objects.

.....

Object-oriented programming similarly involves analysis, design, and implemen-tation
aspects,
with concrete objects replaced by software objects. The term object in
programming refers to a component of a software model, not to a component of the
system being modeled. The proper analogy is between software objects and objects in
a "real model" that one may imagine building, rather than objects in the "real
world".

....

Objects are naturally organized into taxonomies during analysis, design,
and implementation. This hierarchical organiza-tion encourages
the reuse of methods and data that are located higher in the hierarchy.

.....

Object-oriented programming does not have an exclusive claim to all these good
properties. Systems may be modeled by other paradigms, including ones based on
tra-ditional notions of algorithms and data structures, which were not well developed

when Simula was invented [57J.
Resilience can be achieved just as well by organizing programs around
abstract data types [81J, independently of taxonomies;

in fact, data abstraction alone is sometimes taken as
the essence of object orientation [19,29).

Reus-ability can be achieved by modularization [101, 127J and parameterization [90,
91J.
Hence it is possible that, as the availability and awareness of other techniques
grow,
the appeal of objects will fade away.
.....
>>

fragmenty ze str 7,8
A Theory of Objects
C Springer Science+Business Media New York 1996

do góry

On Fri, 14 Feb 2014 20:54:27 +0000, Mateusz Łoskot
<m...@l...net> wrote:

>On 02/13/2014 03:03 AM, A.L. wrote:
>> Jak kogos interesuje solidna i profesjonalna krytyka OO, polecal
>> strone Luca Cardelli. To najwiekszyc chyba autorytet w dziedzinei
>> typow i OO. Napisal ksziake "Theory of Objects" zawierajaca dokaldna
>> analize i porownanie oo "z klasami" i "bez kals". Ksizka jest droga
>> ale na citeseer sa do sicgniecia obszerne slajdy (cos 600) zawierajace
>> wyklad materialu z ksiazki.
>
>Ciągnę przeglądanie tych slajdów i mam wrażenie, że w/w książka musi być
>całkiem niezłym uzupełnieniem "Elements of Programming" Alexander
>Stepanov & Paul McJones. Podobna perspektywa.
>

raczej nie. Cardelli to matematyk wysokiego lotu, Stepanow to
programista ktoremu sie zachcialo byc filozofem. Neistety, to na ogol
nei najlepiej wychodzi. Ksiazka Stepanowa jest o niczym.
Proponuje poczyatc Calerliego od slajdu 200 w gore. Cardelli jako
uzupelnienie Stepanowa zabrzmialo mi zabawnei :)

A.L.

do góry

On Fri, 14 Feb 2014 10:38:17 +0100, "intuicjonista"
<c...@g...pl> wrote:

>
>Użytkownik "A.L." <a...@a...com> napisał w wiadomości
news:sr9rf91d3g9vgpu5aocok6a2db68n1d9h2@4ax.com...
>> On Fri, 14 Feb 2014 01:25:03 +0100, "intuicjonista"
>> <c...@g...pl> wrote:
>...
>> A co to jest za 'aktualna praktyka"?
>
>tak już raczej bez przekonania podsumuje:
>
>1) mowa o wykładzie Westa
>2) ja nie jestem jego adwokatem
>3) Ty stwierdizłeś, że "Facio zwyczajnie pieprzy"
>4) Ja stwierdziłem, że chociaż słuchałem
> pobierznie, IMO jest w tym pewna sensowna myśl idea
>5) Ponieważ tego nie potwierdzasz, to usiłuje Ci
> wyjaśnić mój punkt widzenia ( moje rozumienie)
> podając różne analogie
>6) Nie podoba Ci się ? - nie rozmumiesz ? - Twoja sprawa.
>
>i to by było na tyle :)))
>

Znaczy, po prostu nei potrafisz odpowiedziec na mohe pytania.


A.L.

do góry

Użytkownik "A.L." <a...@a...com> napisał w wiadomości
news:9b6tf9tebhc0t7h2dk5gqb4rnlsi75gcv3@4ax.com...
> On Fri, 14 Feb 2014 10:38:17 +0100, "intuicjonista"
> <c...@g...pl> wrote:
>
..
> Znaczy, po prostu nei potrafisz odpowiedziec na mohe pytania.

Uznajmy, że tak własnie jest.

Mi zupełnie nie zależy na posiadaniu racji
w tej sprawie. Napisałem jak to odebrałem.
Nie znalazłem zrozumienia - trudno - mi to nie
przeszkadza.

pozdrawiam

do góry

On Fri, 14 Feb 2014 23:10:23 +0100, "intuicjonista"
<c...@g...pl> wrote:

>
>pare wstępnych uwag z pierwszych stron:
><<

A jakies konkluzje?

A.L.

do góry

Użytkownik "A.L." <a...@a...com> napisał w wiadomości
news:ki8tf95nf25ajrhor6djc0e2ri3h66vebh@4ax.com...
> On Fri, 14 Feb 2014 23:10:23 +0100, "intuicjonista"
> <c...@g...pl> wrote:
>
>>
>>pare wstępnych uwag z pierwszych stron:
>><<
>
> A jakies konkluzje?

ja już swoje odczucia przedstawiłem
i Ci się raczej nie spodobały :)))

do góry

On Fri, 14 Feb 2014 01:25:03 +0100, "intuicjonista"
<c...@g...pl> wrote:

>
>Zapewne praktyk przekonany, że pracuje
>w zakresie OOP - może nie dostrzec
>(mało go to obchodzi :))) )
>iż to co stosuje teraz to nie to OOP
>jakie było 20 lat temu.
>

Ja sie obiektami zajmuje od 1986 roku.W kontekscie biznesowym i
akademickim. Nei zauwazylem aby cos sie specjalnie zmienilo w sposobie
uzywania OO, oprocz a) lepszych narzedzi, b) lepszego zrozumienia c)
coraz gorszej cnajomosci OO wsrod mlodych miszczow klawiatury.

Gwarantyje ze dzisiejsze OO nei rozni sie od tego 20 lat temu czy
wiecej.

Wiec, dalibog, nei wiem o czym ten facio mowi

A,K,

do góry

Użytkownik "A.L." <a...@a...com> napisał w wiadomości
news:7ldtf9lkugnrq03m1o8gj5fbeekbp113gp@4ax.com...
> On Fri, 14 Feb 2014 01:25:03 +0100, "intuicjonista"
> <c...@g...pl> wrote:
>
>>
>>Zapewne praktyk przekonany, że pracuje
>>w zakresie OOP - może nie dostrzec
>>(mało go to obchodzi :))) )
>>iż to co stosuje teraz to nie to OOP
>>jakie było 20 lat temu.
>>
>
> Ja sie obiektami zajmuje od 1986 roku.W kontekscie biznesowym i
> akademickim. Nei zauwazylem aby cos sie specjalnie zmienilo w sposobie
> uzywania OO, oprocz a) lepszych narzedzi, b) lepszego zrozumienia c)
> coraz gorszej cnajomosci OO wsrod mlodych miszczow klawiatury.

Pętla for była od zawsze.
Potem w programowaniu strukturalnym była ważna.
W obiektowym sie o niej nie dyskutuje - poprostu jest.
Teraz dalej sie jej używa ( choć iteratory są zalecane ).

Z obiektami jest podobnie .
Zmiana pradaygmatu nie wpływa na obiekty - tylko filozofie wokół nich.
Może dziwnie brzmi - OO sie kończy - a obiekty maja sie dobrze
ale to dlatego, że nazwa paradygmatu zawiera w sobie "obiekt"
i jej skończenie nie oznacza końca obiektów tylko tego pardygmatu.

>
> Gwarantyje ze dzisiejsze OO nei rozni sie od tego 20 lat temu czy
> wiecej.

Koncepcja wszystko już było - czyli to nic nowego - jest stara.
Zawsze można powiedzieć - to w kóncu tylko
maszyna turinga . Lub., że Brinch Hansen
robił to wszystko w assemblerze już w latach 70
:))))

Jednak , mimo Twych gwarancji, jakoś rola/funkcja obiektu w MVVM
IMO różni się od roli/funkcji obiektu w filozofi OO typu :
pojazd, pojazd_kołowy , samochód , samochód_osobowy , ....

I choc sam obiekt jest dalej tylko obiektem
(jak pętla for jest dalej tylko pętlą) to filozofia
programowania wokół tego obiektu sie zminiła.

I to że Ty lub pewna grupa osób zawsze traktowała/rozumiała
obiekty inaczej ? - to nie jest argument. Bo West mówi
do/o przeciętnych.

>
> Wiec, dalibog, nei wiem o czym ten facio mowi

mi sie wydaje (gwarancji nie mam ) , że wiem :)))

do góry