On Wed, 25 Nov 2015, Shrek wrote:

> On 25.11.2015 16:16, G.S. wrote:
>
>>> Wiem, uważam to za głupie, ale to tylko moje zdanie - wynika to
>>> prawdopodobnie z faktu, że tak sądom i policji wygodniej.
>>
>> Nie.
>> Wynika z litery prawa.
>> Wskaż przepis [...]
[...]
>> Wszystkie takie przepisy dotyczą przecinania się kierunków
>> *ruchu*, a nie kierunków *zamiaru* (który należy sygnalizować).
>
> A gdzie napisałem, że jest inaczej?

Tam, gdzie napisałeś że "sądom i policji" tak pasuje.

> Po prostu prawo przedkłada tu jasność
> (orzekania o winie) nad "sprawiedliwość".

No właśnie.
Ale to nie sądy i policja stanowią prawo, nieprawdaż?

> A co do zasady prawo powinno być sprawiedliwe.

IMO mylisz (lub celowo podmieniasz) pojęcia.
Przecież dyskutowany problem wcale nie dotyczy sprawiedliwości,
dotyczy ustalenie hierarhii ważności i ewentualnego jej wpływu
na płynność ruchu.
Zauważ, że sprawiedliwość jest zachowana w tej mierze, iż
to każdy kierujący staje się "migającym" i jest (z p. widzenia
sygnalizacji) tak samo traktowany.
To co Ty postulujesz sprowadza się do uznania, że sygnalizacja
ma być ważniejsza od pierwszeństwa; w skrócie sprowadza się to
do zaistnienia przepisu "zasygnalizowanie skrętu odbiera
pierwszeństwo sygnalizującemu w pozostałych kierunkach", być
może wspartego przez "niezasygnalizowanie skrętu odbiera
pierwszeństwo zobowiązanemu do sygnalizacji w zamierzonym
kierunku".

Zauważ, że każde *inne* postawienie sprawy prowadzi do
problemu "nieodpowiadania za niezamierzenie" (w KK w skrócie
jest to jakoś tak ujęte, że za zaniechanie odpowiada się
tylko wtedy, kiedy przepis szczegółowy tak stanowi).

No i właśnie tak jest... nieprawidłowo sygnalizujący odpowiada
*tylko* za "nieumyślne zapomnienie włączenia lub niewłączenia
migacza".

Dodam, że przyroda zna przypadki, kiedy lista pozycji
dwu świateł sygnalizatora jest za krótka i może doprowadzić
do "sytuacji nierozwiązywalnej": za mało miejsca między
poprzednim miejscem koniecznej (nie)sygnalizacji a miejscem
sygnalizowania *zamiaru* skrętu (bo miejsce skrętu jest
zaraz za miejscem, w którym jeszcze nie można sygnalizować,
bo np. *jeszcze* jedzie się na wprost przez skrzyżowanie :>)

Z przezorności procesowej ;) oczywiście dodam, że tak, owszem,
zgoda, przestawienie priorytetów odpowiedzialności tak jak
piszesz *dałoby* wzrost przepustowości ronda.
Jest tylko jedno ale: ronda robi się m.in. przy założeniu
"bezpieczeństwo kosztem przepustowości" (i to prawda, bo
przy paru miejscach gdzie dziś są ronda kiedyś nawet
holowniki miewały "dyżury").
A na pytanie czy "zasada nadpierwszeństwa sygnalizacji
kierunkowskazem" zachowałaby ten wskaźnik czy nie, to już
Ci odpowiedzieć nie umiem.

Dodam również, że tak, owszem, błędne lub spóźnione
(powinno być tak samo traktowane jak błędne - bo po co
komu sygnalizator w momencie jak już WIDAĆ jak dany pojazd
jedzie?) to JEST jeden z problemów polskich dróg.
Zarówno tych "szybkich" jak i zapchanych miejskich centrów.

>>> Natomiast dalejh twierdze, że jeśli była bezkolizyjna zielona w lewo,
>>> a czerowne "na wprost" to zawracający pojechał na czerwonym.
>>
>> Przedtem pisałeś o sygnalizatorze "ogólnym" co, przynam, spowodowało
>> odłożenie jednego mojego posta ;), ale teraz piszesz o kierunku
>> "na wprost".
>> Przecież on NIE DOTYCZY zawracającego, rzekłbym: "nie dotyczy
>> co najmniej w takim kierunku jak zielone w lewo" (to drugie
>> jest kwestią dyskusji czy "zawracanie jest w lewo" :D)
>
> No właśnie akurat temat czy "zawraceanie jest w lewo" jest jasny - nie jest.

Nie jest jasny, po częsci dlatego, że nie widać miejsca w którym PoRD
odnosiłoby się do tej kwestii.
IMO dałoby się wywodzić że jest, *ale* te wywody i tak nie dotyczyłyby
*tego* przypadku, czyli strzałki kierunkowej; powód jest taki, że skoro
istnieje odrębna strzałka dla zawracania, to znaczy że "w rozumieniu
sygnalizatora kierunkowego" zawracanie nie jest "skrętem w lewo
w rozumieniu sygnalizatora" (choćby łamańcem z pozostałych przepisów
i stosowania znaczenia słownikowego w połączeniu z "zasadami prawnymi"
dałoby się wywieść, iż zawracanie jest w lewo).
Dodam że nie może działać indukcja "od sygnalizatora do PoRD" (bo
sygnalizator jest w rozporządzeniu, czyli akcie niższej rangi) :)

Wniosek z tego jest tylko jeden: sygnalizator kierunkowy
*w ogóle* nie określa w takim przypadku pierwszeństwa.
Natomiast jeśli kierujący wykonuje "dwuskręt w lewo" :P, to w sumie
pierwsza część operacji jest dopuszczalna, a jedynie bylejakość
wykonywania manewrów przez kierujących może stanowić przeszkodę
w ocenie czy zachodzi "dwuskręt" czy zawracanie (na niektórych
skrzyżowaniach pewnie 3/4 kierujących skręcających w lewo załapało
by się na "zaczynanie zawracania" z tytułu przyhaczenia pasa do
jazdy w prawo - oczywiście po swojej lewej stronie, podobnie
pasy są często tak wyznaczone że znaczna większość jedzie po
ciągłej, ale to OT).

> Więc skoro ma czerwone dla pozostałych kierunków "na wsprost" w cudzysłowiu,

Ja się czepiał nie będę, ale przestrzegę, że na grupach ostatnio
za "w cudzysłowiu" mi się oberwało ;)

> to pojechał na czerwonym.

Nie.
Jak wyżej.
"Na wprost" *co najmniej* nie dotyczy zawracania jak "w lewo".
Do ustalenia jest jedynie czy nie miał w ogóle sygnalizatora, czy
też (jednak) ten w lewo go obowiązuje "z przyczyny fizycznego
skrętu w lewo lub dwuskrętu w lewo".

A to, że w przypadku kiedy kierującego nie dotyczy zakaz szczegółowy,
złamanie zakazu ogólnego (zakazu zawracania w tym przypadku) nie musi
(go) postawić w gorszej sytuacji (niż łamiących zakaz szczegółowy)
to już urok kwestii "ważności" przypisanej do poszczególnych zachowań.
Taki sam problem jak wyżej, czyli przy ustalaniu, czy pomyłkę przy
sygnalizacji skrętu uznajemy za ważniejszą niż pierwszeństwo przy
zmianie kierunku jazdy.

Zdaje się, że nie wyjaśniło się czy jest sygnalizator "ogólny"
oraz gdzie jest powieszony (bo jak nad pasem do jazdy na wprost,
to przecież pasa do jazdy w lewo nie dotyczy), więc tu drobne
zastrzeżenie na taki wypadek, jeśli miałeś go na myśli (sygnalizator
ogólny po prawej stronie całej jezdni).

pzdr, Gotfryd