Dnia Wed, 22 Aug 2012 08:08:46 -0500, A.L. napisal:

> Umowa smieciowa moza byc jak najbardziej na konkretnt temat z dokladnym
> sprecyzowaniem obowiazkow i dostarczanego produktu.

"Umowa śmieciowa" to wymysł związków zawodowych. Zaczęło się od
wyzysku przez kapitalistycznych krwiopijców, a teraz ludzi na
"umowach śmieciowych" uważa się za oszustów wobec społeczeństwa,
bo wtedy nie płaci się pełnego ZUSu - z pomysłami na ukrócenie
tego "procederu". Ciekawe, czy wpadną na pomysł ograbienia IKE.

KP to osobny temat, albo ludzi wkurza, albo z pełną świadomością
obu stron właściwie nie istnieje poza rozliczaniem urlopów i
jako ogólne reguły gry obowiązujące 4 lata później, bo tyle czasu
zajmuje dowolnemu sądowi rozpatrzenie powołania się na te reguły.

W obu przypadkach wszystko to mniej więcej fikcja literacka
na zamówienie związków, której część jest respektowana wybiórczo
na zasadzie dobrej woli i przyzwoitości.

--
Edek

do góry

W dniu środa, 22 sierpnia 2012 14:08:46 UTC+1 użytkownik A. L. napisał:

> Smeisza mnie te "umowy smieciowe" na ktore wszyscy w Polsce narzekaja.
> Tu gdzie jestem (USA) wszyscy sa na umowach smieciowych - o ile ktoe
> nie jest na terminowym kontrakcie, ma w umowie klauzule: "Kazda ze
> stron moze rozwiazac umowe w dowolnej chwili bez podania przyczyn".
> Nie ma "ustawowych okresow wypowiedzenia", "jedychych zywicieli",
> "okresow chronionych" itede. I nikt nie narzeka i wszyscy jaks zyja.

Tylko ze okres wypowiedzenia to nie jest jedyna roznica pomiedzy umowa "smieciowa" a
etatem. Chodzi przede wszystkim o oplacanie ubezpieczen spolecznych.

RW

do góry

W dniu środa, 22 sierpnia 2012 14:28:32 UTC+1 użytkownik Edek Pienkowski napisał:
> "Umowa śmieciowa" to wymysł związków zawodowych. Zaczęło się od
> wyzysku przez kapitalistycznych krwiopijców, a teraz ludzi na
> "umowach śmieciowych" uważa się za oszustów wobec społeczeństwa,
> bo wtedy nie płaci się pełnego ZUSu - z pomysłami na ukrócenie
> tego "procederu". Ciekawe, czy wpadną na pomysł ograbienia IKE.

Byc moze, coraz wiecej ludzi zauwaza ze te "dodatkowe filary" to pic na wode, i
lepszy jest system w ktorym wszystko idzie do ZUS, bo koszty sa nizsze a koncowy
efekt ten sam (wysokosc emerytury zalezy od kondycji gospodarki w momencie przejscia
na emeryture).

RW

do góry

Dnia Wed, 22 Aug 2012 09:25:40 -0700, Roman W napisal:

> W dniu środa, 22 sierpnia 2012 14:28:32 UTC+1 użytkownik Edek Pienkowski napisał:
>> "Umowa śmieciowa" to wymysł związków zawodowych. Zaczęło się od
>> wyzysku przez kapitalistycznych krwiopijców, a teraz ludzi na
>> "umowach śmieciowych" uważa się za oszustów wobec społeczeństwa,
>> bo wtedy nie płaci się pełnego ZUSu - z pomysłami na ukrócenie
>> tego "procederu". Ciekawe, czy wpadną na pomysł ograbienia IKE.
>
> Byc moze, coraz wiecej ludzi zauwaza ze te "dodatkowe filary" to pic na
> wode, i lepszy jest system w ktorym wszystko idzie do ZUS, bo koszty sa
> nizsze a koncowy efekt ten sam (wysokosc emerytury zalezy od kondycji
> gospodarki w momencie przejscia na emeryture).

Wartość IKE nie zależy od kondycji gospodarki. OFE pośrednio tak, ale nie
IKE - poza efektami dotyczącymi pieniądza ogólnie w rodzaju inflacji, które
niekoniecznie dotyczą IKE, bo mogę sobie trzymać dulary czy gwatemalskie
gwinee (czy jaka tam jest ichnia waluta).

Edek

do góry

W dniu 22.08.2012 r. 15:08, A.L. pisze:
> Umowa smieciowa moza byc jak najbardziej na konkretnt temat z
> dokladnym sprecyzowaniem obowiazkow i dostarczanego produktu.
Obowiązków, czy produktu? Nie mylisz z umową o dzieło albo czasową o pracę?

> Smeisza mnie te "umowy smieciowe" na ktore wszyscy w Polsce
> narzekaja.
Haha, nie tylko w Polsce. Powiedziałbym, że wrzenie na sytym Zachodzie
(a więc Europa i USA z Kanadą) ma swoje źródło między innymi w fetyszu
liberałów [korporacji] do bycia flexible, stress-resilient i
goal-oriented. Trwają strajki, blokady, protesty (w Hiszpanii z użyciem
broni rakietowej przeciw policji LOL[1]) -- również przeciw prekaryzacji
-- naprawdę trudno tego nie dostrzec.

> Tu gdzie jestem (USA) wszyscy sa na umowach smieciowych - o ile ktoe
Myślę, że nie jest tak jak piszesz. Stosunki płacowe, zgaduję, nie
ułatwiają bezpośredniego porównania między krajami działania takich
umów, z pełnym kontekstem.
Są ludzie, dla których USA, ich model gospodarczy i polityczny, nie jest
żadnym przykładem do naśladowania. Proszę bez TINA-komunałów o gułagu.

> nie jest na terminowym kontrakcie, ma w umowie klauzule: "Kazda ze
> stron moze rozwiazac umowe w dowolnej chwili bez podania przyczyn".
> Nie ma "ustawowych okresow wypowiedzenia", "jedychych zywicieli",
> "okresow chronionych" itede. I nikt nie narzeka i wszyscy jaks zyja.
A #OccupyWallStreet? "The Left never left"? Ostatnie protesty i
strajki? IWW (Industrial Workers of the World) zaś ma centralę w Chicago.
Choć Ruch #Occupy/99% to nie 99% społeczeństwa, to odbiór mają w
większości pozytywny[2].

> Dopoki w Polsce tak nie bedzie, a bedzie tak ze na podstawie 600
> stronicowego Kodeksu Pracy pracownik ma wiecej praw niz pracodawca,
> beda umowy smieciowe i szara strefa. Ostatnia bowiem rzecza ktora
> wlasciciel firmy zrobi bedzie zatrudnienie parcownika na etat
Właściciel firmy zawsze znajdzie uzasadnienie, żeby ograniczyć
bezpieczeństwo zatrudnienia lub socjalne pracowników. To mu upraszcza
życie: zabiera wypracowany /surplus value/, a jak ktoś przestanie
spełniać funkcję w firmie, to się mu wymawia pracę i tyle. Widać
są ludzie, którym to pasuje, choć przecież nie zasługują na to. W
poszczególnych krajach EU (PIIGSy) bezrobocie młodych dobija do 40%,
choć to nie prekaryzacja jest tego przyczyną.

[1] --
<http://www.dailymail.co.uk/news/article-2154402/Spa
nish-miners-fight-furious-battles-riot-police-protes
t-austerity-cuts.html>
[2] -- <http://www.ipsos-na.com/news-polls/pressrelease.asp
x?id=5487>

do góry

On 2012-08-22, A.L <l...@a...com> wrote:
> Umowa smieciowa moza byc jak najbardziej na konkretnt temat z
> dokladnym sprecyzowaniem obowiazkow i dostarczanego produktu.

I zazwyczaj jest.

> Smeisza mnie te "umowy smieciowe" na ktore wszyscy w Polsce narzekaja.

Nie wszyscy. Wiele osób o nich marzy i proszą pracodawców o "śmieciową"
zamiast etatu. I nie każdy pracodawca się na to zgadza. Jakże dalekie
to jest od wyobrażeń niektórych internetowych mędrców :).

> Tu gdzie jestem (USA) wszyscy sa na umowach smieciowych - o ile ktoe
> nie jest na terminowym kontrakcie, ma w umowie klauzule: "Kazda ze
> stron moze rozwiazac umowe w dowolnej chwili bez podania przyczyn".

Norma. Ja jestem na takiej w tej chwili - do końca roku. A potem
albo mnie wywalą albo zostawią, ale jeśli to drugie, to pewnie
tylko umowa o pracę :/.

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2012-08-22, n...@m...invalid <n...@m...invalid> wrote:
> Haha, nie tylko w Polsce. Powiedziałbym, że wrzenie na sytym Zachodzie
> (a więc Europa i USA z Kanadą) ma swoje źródło między innymi w fetyszu
> liberałów [korporacji] do bycia flexible, stress-resilient i
> goal-oriented. Trwają strajki, blokady, protesty (w Hiszpanii z użyciem
> broni rakietowej przeciw policji LOL[1]) -- również przeciw prekaryzacji
> -- naprawdę trudno tego nie dostrzec.

Tyle że na te strajki nie chodzą pracownicy korporacji, którzy są
"flexible" tylko bezrobotni, górnicy i znudzeni studenci/licealiści,
którzy są nie "flexible" tylko "lazy".

> Myślę, że nie jest tak jak piszesz. Stosunki płacowe, zgaduję, nie
> ułatwiają bezpośredniego porównania między krajami działania takich
> umów, z pełnym kontekstem.

No ale Ty myślisz, a on wie, bo widzi to na co dzień...

Zresztą po co wplątywać w to "stosunki płacowe" (cokolwiek to znaczy)?
Na umowach śmieciowych zarobki nie są niższe niż na tych umowe o pracę
(no bo czemu miałyby być?).
Mogą być za to wyższe (przez brak składek, a nie każdy chce je płacić).

Poza tym jest wiele doskonale płatnych stanowisk, które opierają się
o umowy na czas określony. I walcząc ze "śmieciówkami" (a związki
rozumieją pod tym terminem wszystko poza klasyczną umową o pracę
na czas nieokreślony) utrudniasz ludziom życie :).

> Właściciel firmy zawsze znajdzie uzasadnienie, żeby ograniczyć
> bezpieczeństwo zatrudnienia lub socjalne pracowników. To mu upraszcza
> życie: zabiera wypracowany /surplus value/, a jak ktoś przestanie
> spełniać funkcję w firmie, to się mu wymawia pracę i tyle. Widać
> są ludzie, którym to pasuje, choć przecież nie zasługują na to. W

Możliwe, że nie rozumiem tego fragmentu. W moich oczach wygląda to tak,
jakbyś oczekiwał, że pracodawca będzie przetrzymywał niepotrzebnych
pracowników. Czy dobrze rozumiem?

pozdrawiam,
PK

do góry

Dnia Wed, 22 Aug 2012 20:06:50 +0200, no+spam napisal:

> W dniu 22.08.2012 r. 15:08, A.L. pisze:
>> Umowa smieciowa moza byc jak najbardziej na konkretnt temat z
>> dokladnym sprecyzowaniem obowiazkow i dostarczanego produktu.
> Obowiązków, czy produktu? Nie mylisz z umową o dzieło albo czasową o pracę?

Słyszałeś może socjalisto o produkcie jakim jest usługa? Usługę można
kupić, sprzedać, zapisać w umowie.

>> Smeisza mnie te "umowy smieciowe" na ktore wszyscy w Polsce
>> narzekaja.
> Haha, nie tylko w Polsce. Powiedziałbym, że wrzenie na sytym Zachodzie
> (a więc Europa i USA z Kanadą) ma swoje źródło między innymi w fetyszu
> liberałów [korporacji] do bycia flexible, stress-resilient i
> goal-oriented. Trwają strajki, blokady, protesty (w Hiszpanii z użyciem
> broni rakietowej przeciw policji LOL[1]) -- również przeciw prekaryzacji
> -- naprawdę trudno tego nie dostrzec.

Nieźle trafiłeś - w Europie wiele korporacji dba o pracowników, bez
bycia przymuszonym do tego prawem. Przy czym jednocześnie nikt nie
wymaga od biznesu przeczenia prawom podstawowej matematyki.

>> Tu gdzie jestem (USA) wszyscy sa na umowach smieciowych - o ile ktoe
> Myślę, że nie jest tak jak piszesz. Stosunki płacowe, zgaduję, nie
> ułatwiają bezpośredniego porównania między krajami działania takich
> umów, z pełnym kontekstem.
> Są ludzie, dla których USA, ich model gospodarczy i polityczny, nie jest
> żadnym przykładem do naśladowania. Proszę bez TINA-komunałów o gułagu.

Ideolo: są ludzie, którzy nie są odporni na wiedzę. Między innymi
taką, że nie ma jednego "ich modelu ekonomicznego i politycznego".

>> nie jest na terminowym kontrakcie, ma w umowie klauzule: "Kazda ze
>> stron moze rozwiazac umowe w dowolnej chwili bez podania przyczyn".
>> Nie ma "ustawowych okresow wypowiedzenia", "jedychych zywicieli",
>> "okresow chronionych" itede. I nikt nie narzeka i wszyscy jaks zyja.
> A #OccupyWallStreet? "The Left never left"? Ostatnie protesty i
> strajki? IWW (Industrial Workers of the World) zaś ma centralę w Chicago.
> Choć Ruch #Occupy/99% to nie 99% społeczeństwa, to odbiór mają w
> większości pozytywny[2].

Zadymy są fajne. Alleluja i do przodu...

>> Dopoki w Polsce tak nie bedzie, a bedzie tak ze na podstawie 600
>> stronicowego Kodeksu Pracy pracownik ma wiecej praw niz pracodawca,
>> beda umowy smieciowe i szara strefa. Ostatnia bowiem rzecza ktora
>> wlasciciel firmy zrobi bedzie zatrudnienie parcownika na etat
> Właściciel firmy zawsze znajdzie uzasadnienie, żeby ograniczyć
> bezpieczeństwo zatrudnienia lub socjalne pracowników. To mu upraszcza
> życie: zabiera wypracowany /surplus value/, a jak ktoś przestanie
> spełniać funkcję w firmie, to się mu wymawia pracę i tyle. Widać
> są ludzie, którym to pasuje, choć przecież nie zasługują na to. W
> poszczególnych krajach EU (PIIGSy) bezrobocie młodych dobija do 40%,
> choć to nie prekaryzacja jest tego przyczyną.

Ideologia to jedno, prosta matematyka i zrozumienie przyczyn i
skutków to drugie.

W Polsce wiele osób woli się uczyć na błędach niż uczyć się w szkole
matematyki, w tym niestety zarządzający finansami wielu polskich firm.
To jest tak absurdalne, że aż trudno w to uwierzyć. Właściciel firmy
nie jest ani zły ani dobry. Mając w KP płacę minimalną ma takie
opcje jeżeli dana praca jest mniej warta od minimalnej: a) dopłacać
b) nie zatrudniać/zwolnić c) obejść. To ma bardzo poważne konsekwencje,
których nie da się uniknąć: b) powoduje zwiększenie bezrobocia ułatwiając
c). Ludzie są bardziej skłonni przyjąć pracę na dowolnych warunkach,
w tym takich jak kary finansowe za pomyłki, karę za odejście. Pierwsze
powoduje że część płacy (statystycznie) wraca do pracodawcy. Drugie
przy zadbaniu o rotację o co nietrudno zwraca mu kilka ostatnich
wypłaconych pensji. A ludzie zgodzą się na wiele, w tym wynajem
obowiązkowy od pracodawcy, opłacanie ubezpieczeń czy dowolnych innych.
I dla nich - jeżeli wyważą odpowiednio - jest to racjonalne wyjście.
Jedyny problem z tym jest taki, że część KP pozostaje na papierze,
bo przeczy matematyce na poziomie szkoły średniej.

Na poziomie przedsiębiorstw i to dużych część zgodziła się płacić
za opcje walutowe dwa razy mniej. Super, nie? Tyle, że to niemożliwe,
tak naprawdę mniej ryzyka oddali za dopłatą (co było ich celem)
niż kupili za te pół ceny i przy wahaniach walut z 2008 część firm
musiała zapłacić bankom więcej niż była warta albo duży ułamek
swojej wartości. Co było ryzykiem wartym tych 50% ceny (w znaczeniu
ekonomicznym, nie aksjologicznym). Podobnie jest z lokatami 20%,
tanimi kredytami, zapisami w umowach - ludzie nie umieją liczyć.

Jeżeli to ma być lepszy model - bądźmy głupi - to ok, piej swoje
ideologiczne zachęty. Sytuacja hiszpańska i polska mają niewiele
ze sobą wspólnego.

Edek

do góry

W dniu środa, 22 sierpnia 2012 21:23:16 UTC+1 użytkownik Edek Pienkowski napisał:

> W Polsce wiele osób woli się uczyć na błędach niż uczyć się w szkole
> matematyki, w tym niestety zarządzający finansami wielu polskich firm.
> To jest tak absurdalne, że aż trudno w to uwierzyć. Właściciel firmy
> nie jest ani zły ani dobry. Mając w KP płacę minimalną ma takie
> opcje jeżeli dana praca jest mniej warta od minimalnej: a) dopłacać
> b) nie zatrudniać/zwolnić c) obejść. To ma bardzo poważne konsekwencje,
> których nie da się uniknąć: b) powoduje zwiększenie bezrobocia ułatwiając

Tyle teoria idealnie sferycznej gospodarki zaludnionej przez oscylatory harmonicznej.
W praktyce placa minimalna podnosi zarobki najgorzej oplacanym pracownikom, nie
podnoszac poziomu bezrobocia:

http://eprints.ucl.ac.uk/16931/1/16931.pdf

"Studying the industry-based British Wages Councils between 1975 and 1992, we find
that minimum wages significantly compress the distribution of earnings but do not
have a negative impact on employment."

RW

do góry

W dniu środa, 22 sierpnia 2012 17:36:52 UTC+1 użytkownik Edek Pienkowski napisał:

> Wartość IKE nie zależy od kondycji gospodarki. OFE pośrednio tak, ale nie
> IKE - poza efektami dotyczącymi pieniądza ogólnie w rodzaju inflacji, które
> niekoniecznie dotyczą IKE, bo mogę sobie trzymać dulary czy gwatemalskie
> gwinee (czy jaka tam jest ichnia waluta).

A jak pokazaly doswiadczenia ostatnich 20 lat, gospodarki krajow polozonych w roznych
czesciach swiata sa od siebie coraz bardziej niezalezne i kryzysy wcale nie prowadza
do roznorakich "contagion effects".

RW

do góry