On 2011-08-01 13:05:08 +0200, Marek <p...@s...com> said:

>> Twoje założeniu są całkowicie błędne. Oko ludzkie jest dość marnym
>> instrumentem pomiarowym w dziedzinie koloru, bardzo podatnym na
>> przekłamania.
>
> Pewnie, że tak. Jednakże poziom dokładności odwzorowania koloru na poziomie
> "marności" jest wystarczający.

To już kwestia ustalenia poziomu własnych wymagań i tzw. standardów.


> Jeżeli nie widzę różnicy istotnej pomiędzy
> wydrukiem fotograficznym a danym pomieszczeniem to taka marność mi
> wystarcza.

Wybacz, ale na podstawie ładnych paru lat doświadczeń z Color
Managementem uważam, że opowiadasz bajki. Chyba że coś zupełnie innego
rozumiemy pod pojęciem "istotna różnica".


> Jeśli natomiast wezmę odbitkę po
> korekcji i widzę, że zasłony są czerwone a były brązowe, że załona stała
> się gładka (przesyceniu uległy obszary i zatarły się różnice w cieniach),
> to robi to różnicę. Nawet tak marny przyrząd pomiarowy jakim jest oko
> krzyczy, że jest duża rozbieżność a nie niuans. Czy nawet wtedy nie można
> określić, że zdjęcie jest fatalne? Bez jakichkolwiek przyrządów?

Oczywiście że można. Zakładając, że to co pokazuje Twoja odbitka ma coś
więcej niż trochę wspólnego z tym, co siedzi w pliku. Kolor w druku to
jeszczcze bardziej złożone zagadnienie niż kolor na monitorze. Ale
owszem, totalnie spaprane zdjęcie będzie zazwyczaj wyglądać źle i na
przeciętnym wydruku i na znośnym monitorze. Choć tu już niebezpiecznie
ocieramy się o degustibusy. Ludzie różnie też oceniają takie sprawy,
dla niektórych to bez znaczenia, inni po prostu tego nie widzą, bo
matka natura ich obdarzyła ułomną wrażliwością na barwy, większość nie
zdaje sobie sprawy, że w ogóle może być lepiej.


>> Do tego dochodzą przekłamania aparatu, przekłamania
>> Twojego monitora, obróbka, możliwy brak higieny Color Managementowej
>> itd. Jeśli chcesz, wystaw gdzieś przykładową fotę i podeślij linka,
>> dostaniesz niezależną opinię.
>
> Na jakiej podstawie będziesz wiedział jaka kolorystyka jest w oryginale
> jeśli nigdy nie byłeś w danym pomieszczeniu?

To nie jest ważne co było w oryginale, bo póki co wierne odwzorowanie
rzeczywistości w pliku to kosmiczne wręcz nakłady upierdliwości, a
efekty i tak dalekie od oryginału. Ważne aby fota wyglądała dobrze
(cokolwiek to znaczy). I jeśli komuś wystarcza, że zasłony mają jakiś
tam kolor czerwony - ok, ale dla wielu osób ma znaczenie czy ta
czerwień wpada bardziej w oranż, czy w róż. A już tego pseudofalibracja
na oko nie oferuje.


>> Wierz mi, takie rzeczy daje się wytłumaczyć klientom.
>
> O to właśnie pytam. Jeśli nie trafiają do klienta sformułowania, że
> zdjęcia powinny być wierne i nie należy brać pod uwagę, że jego urządzenie
> końcowe deformuje w istotny sposób przekaz, to szczerze mówiąc nie wiem
> jakiej argumentacji użyć.

U mnie zwykle wystarcza krótki wykład o Color Managemecie, z
umiarkowianie acz dobitnie stosowanym słownictwem specjalistycznym.
Niekiedy trzeba klientowi coś pokazać, aby przekonał się na własne
oczy. Ale też czasem trafia się beton odporny na argumenty i na takiego
nic nie poradzisz. Ale ja zawodowo zajmuję się w dużej mierze obróbką
zdjęć właśnie i do mnie raczej nie trafiają klienci, którzy sami wiedzą
wszystko najlepiej.


>> Pardą, ale to bzdura. Te "standardowe procedury" są howno warte. Nie ma
>> takiej możliwości aby "na oko" ustawić monitor choć w połowie tak
>> dobrze, jak to zrobi kolorymetr za ~600 zł. Możesz mi wierzyć na słowo,
>> jeśli nie - są tony informacji na ten temat na forach fotograficznych
>> czy detepowych. A niepodważalną zaletą pracy z obróbką zdjęć w
>> środowisku z zarządzaniem barwą jest to, że Ty możesz zobaczyć
>> dokładnie jak to zdjęcie powinno naprawdę wyglądać, odchyłki u
>> oglądających mogą iść w dowolną stronę, nie zgadniesz w którą.
>
> Bierzesz pod uwagę, że my tu nie mówimy o odchyłkach lecz o przesyceniach
> (obszarach o tych samych kolorach pikseli).

Tak do końca nikt nie wie o czym rozmawiamy, bo nikt poza Tobą i Twoim
klientem nie widział tych zdjęć i zakresu poprawek, z dużym
prawdopodobieństwem nikt też nie zobaczy tego dokładnie tak, jak
widzicie to wy na swoich monitorach.


> Czy podważasz, że kalibracja za
> pomocą jakiejś matrycy i programu kalibracyjnego dołączonego do monitora
> nie pozwoli tak ustawić monitora, że takie rzeczy są widoczne (i ja je
> widzę bez jakiegokolwiek wpatrywania się)? Czy naprawdę potrzebuję
> kolorymetru aby takie grube błędy dostrzegać?

Przekłamania "kalibracji na oko" potrafią być naprawdę kolosalne - w
zależności od samego monitora, od tego czym się dłubie i jakie dłubacz
ma pojęcie. Widywałem już naprawdę masakrycznie ustawione na oko
monitory, aż w głowie mi się nie mieściło, że można do tego stopnia
zepsuć obraz, fabryczne ustawienia przy tym to był maleńki pikuś. I
nierzadko kolorki były ładne, takie nasycone, kontrastowe.


>> Zasugeruj mu wycieczkę do 5 znajomych i obejrzenie tych fot na ich
>> monitorach. Niemal na bank dostanie 5 różnych wyników. Po tym niech
>> wróci i zaufa temu, kto się na tym zna (w domyśle - Tobie, choć po
>> Twoich odpowiedziach to nieco na wyrost - bez urazy).
>
> Odpowiedź była: na komputerze męża fotki też są blade. Widziałem nawet
> dlaczego gdy oślepił mnie blask tamtego monitora. Odcieni szzarości nie
> miał żadnych.Zaproponowałem jego podregulowanie aby choć trochę odcieni
> było widocznych: otrzymałem odpowiedź, że tak jest dobrze i nie mam niczego
> zmieniać.

Niestety, takie są ofiary małketyngu promującego monitory z
podświetlaniem 800 cd/m2 i rzekomym kontrastem 5000:1. Tylko jeśli
Tobie brakuje merytorycznych podstaw do wyjaśnienia dlaczego to nie
jest właściwy sposób ustawienia monitora, to nie sądzę abyś potrafił
przekonać o tym klienta. Ale jak już pisałem, możliwe że trafił Ci się
beton.


--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2011-08-01 14:54:42 +0200, Marek <p...@s...com> said:

> P.S.
> Już tak na marginesie - kiedyś miałem okazję pracować u jednego z
> największych a może i największego producenta serwisów WWW. Zarówno u niego
> jak i w kilku innych większych firmach w jakich gościłem nie widziałem
> monitorów klasy Barco w działach zajmulących się projektowaniem WWW.

Po pierwsze Barco (jeśli mowa o monitorach) zdechło już dawno temu. Po
drugie trochę czym innym jest projektowanie www, a czym innym obróbka
zdjęć do tego. Ja wiem, że teraz każdy ma Szopa i każdy "umie w nim
zrobić cudeńka", ale są jeszcze firmy gdzie nad konkretnej częścią
roboty pracuje specjalista od tejże dziedziny właśnie. Po trzecie aż
taka wierność kolorystyczna przy WWW (ogólnie) nie jest potrzebna - w
zupełności wystarczy monitor za 3-6k zł (przy powierzchni 24")
oprofilowany kolorymetrem. A i taki za 2k zł też da radę.


> Może nie powinienem uogólniać lecz wniosek sam ciśnie się na usta - w
> naszej branży nie stosuje się tak precyzyjnych mechanizmów kalibracji
> kolorów.

Wierz mi, to o czym piszę wyżej, to nie jest jeszcze półka "aż tak
precyzyjnych mechanizmów kalibracji", bo ta się dopiero zaczyna powyżej
nastu k zł i faktycznie do www jest to w znakomitej większości
przypadków overkill. Rozwiązania budżetowe, czyli oprofilowany monitor
za 2-4k zł coraz częściej goszczą w domach co bardziej ambitnych
amatorów fotografii, to już od dawna nie jest jakiś Everest
technologiczny.


> Ten sam monitor inaczej ustawiony
> względem światła ma inne kolory.

Jak to mówią - im dalej w las, tym więcej drzew, Color Management
wymaga pewnej higieny, jak nie stawianie monitora tuż przy niczym
nieprzysłoniętym oknie, ale przy tym poziomie jaki jest wystarczający
do obróbki pod WWW, nie trzeba szaleć z pracą w ciemnicy.


> Kolega dodał jeszcze, że nawet po skalibrowaniu nie udało się doprowadzić
> drogich monitorów (7-12 tys zł) 2 różnych firm do wspólnego mianownika.

Sorry, ale ostatnie zdanie zupełnie skreśla Twojego kolegę jako
autorytet w tej materii. Przy dobrych monitorach takie zadanie jest
naprawdę bardzo proste do zrealizowania, one względnie poprawnie świecą
już po wyjęciu z pudełka.

--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

Dnia Mon, 1 Aug 2011 16:23:34 +0200, de Fresz napisał(a):

> Po pierwsze Barco (jeśli mowa o monitorach) zdechło już dawno temu. Po
> drugie trochę czym innym jest projektowanie www, a czym innym obróbka
> zdjęć do tego. Ja wiem, że teraz każdy ma Szopa i każdy "umie w nim
> zrobić cudeńka", ale są jeszcze firmy gdzie nad konkretnej częścią
> roboty pracuje specjalista od tejże dziedziny właśnie. Po trzecie aż
> taka wierność kolorystyczna przy WWW (ogólnie) nie jest potrzebna - w
> zupełności wystarczy monitor za 3-6k zł (przy powierzchni 24")
> oprofilowany kolorymetrem. A i taki za 2k zł też da radę.

No węc właśnie dlatego zaskoczony byłem Twoją wcześniejszą wypowiedzią. Z
armatą szedłeś na wróble. Jesteśmy na grupe WWW :-)

> Wierz mi, to o czym piszę wyżej, to nie jest jeszcze półka "aż tak
> precyzyjnych mechanizmów kalibracji", bo ta się dopiero zaczyna powyżej
> nastu k zł i faktycznie do www jest to w znakomitej większości
> przypadków overkill. Rozwiązania budżetowe, czyli oprofilowany monitor
> za 2-4k zł coraz częściej goszczą w domach co bardziej ambitnych
> amatorów fotografii, to już od dawna nie jest jakiś Everest
> technologiczny.

Amatorów fotografii... ale nie o nich tu rozmawiamy. Klient, który dokonuje
destrukcji zdjęcia do poziomu niższego niż z telefonu komórkowego z
pewnością nie jest amatorem fotografii.

> Jak to mówią - im dalej w las, tym więcej drzew, Color Management
> wymaga pewnej higieny, jak nie stawianie monitora tuż przy niczym
> nieprzysłoniętym oknie, ale przy tym poziomie jaki jest wystarczający
> do obróbki pod WWW, nie trzeba szaleć z pracą w ciemnicy.

Trochę mnie z tropu zbijasz. Do niedawna to były moje tezy :-)

do góry

Dnia Mon, 1 Aug 2011 15:56:31 +0200, de Fresz napisał(a):

>>
>> Pewnie, że tak. Jednakże poziom dokładności odwzorowania koloru na poziomie
>> "marności" jest wystarczający.
>
> To już kwestia ustalenia poziomu własnych wymagań i tzw. standardów.

Raczej nie chodzi tu o moje czy Twoje gusta lecz o specyfikę branży WWW.
Wierz mi - tematy jakie poruszamy są abstarkcyjne dla 99.9999% klientów
zlecających wykonanie serwisu. Może nawet nie w sensie takim, że nie mają o
tym pojecia lecz, że strona WWW nie jest medium które daje się kalibrować,
profilować... Nikt w domu nie przechowuje kolorymetru po to aby na czacie
móc w wiernych kolorach pogadać. Czasem tylko któryś wyskoczy jak filip z
konopii i wtedy powstaje na forum wątek taki jak ten. W dodatku moją
intencją nie będzie kupowanie klientowi kolorymetru :-)

>
>
>> Jeżeli nie widzę różnicy istotnej pomiędzy
>> wydrukiem fotograficznym a danym pomieszczeniem to taka marność mi
>> wystarcza.
>
> Wybacz, ale na podstawie ładnych paru lat doświadczeń z Color
> Managementem uważam, że opowiadasz bajki. Chyba że coś zupełnie innego
> rozumiemy pod pojęciem "istotna różnica".

Zgadza się, że chyba mówimy o różnych branżach. Jesteśmy na grupie WWW i
mój wątek dotyczy wyłącznie WWW. W branży WWW raczej nie miewa się
doświadczeń z Color Managementem - no chyba, że przy konwersji z CMYKa a i
w tym przypadku pewnie niemało webdesignerów nie zdaje sobie sprawy, że w
tle zachodzi konwersja przestrzeni baarw.

>> Jeśli natomiast wezmę odbitkę po
>> korekcji i widzę, że zasłony są czerwone a były brązowe, że załona stała
>> się gładka (przesyceniu uległy obszary i zatarły się różnice w cieniach),
>> to robi to różnicę. Nawet tak marny przyrząd pomiarowy jakim jest oko
>> krzyczy, że jest duża rozbieżność a nie niuans. Czy nawet wtedy nie można
>> określić, że zdjęcie jest fatalne? Bez jakichkolwiek przyrządów?
>
> Oczywiście że można. Zakładając, że to co pokazuje Twoja odbitka ma coś
> więcej niż trochę wspólnego z tym, co siedzi w pliku. Kolor w druku to
> jeszczcze bardziej złożone zagadnienie niż kolor na monitorze.

Nie mówmy o druku. Tam kolory nie świecą. To inna dziedzina życia.

> Ale
> owszem, totalnie spaprane zdjęcie będzie zazwyczaj wyglądać źle i na
> przeciętnym wydruku i na znośnym monitorze. Choć tu już niebezpiecznie
> ocieramy się o degustibusy.

Ja otarłem się o skrajną postać. Polecenie jakie otrzymałem było dla mnie
nie do zaakceptowania wewnętrznego.

> Ludzie różnie też oceniają takie sprawy,
> dla niektórych to bez znaczenia, inni po prostu tego nie widzą, bo
> matka natura ich obdarzyła ułomną wrażliwością na barwy, większość nie
> zdaje sobie sprawy, że w ogóle może być lepiej.

...a gdy dostaje lepiej (wierniej), twierdzi, że jest gorzej.

>> Na jakiej podstawie będziesz wiedział jaka kolorystyka jest w oryginale
>> jeśli nigdy nie byłeś w danym pomieszczeniu?
>
> To nie jest ważne co było w oryginale, bo póki co wierne odwzorowanie
> rzeczywistości w pliku to kosmiczne wręcz nakłady upierdliwości, a
> efekty i tak dalekie od oryginału. Ważne aby fota wyglądała dobrze
> (cokolwiek to znaczy). I jeśli komuś wystarcza, że zasłony mają jakiś
> tam kolor czerwony - ok, ale dla wielu osób ma znaczenie czy ta
> czerwień wpada bardziej w oranż, czy w róż. A już tego pseudofalibracja
> na oko nie oferuje.

Widzisz... ja miałem jedną tylko uwagę: fotki są blade (a miały być jak
kredkami świecowymi narysowane). Jeśli pomieszczenie było blade, to fotka
też taka powinna być. Dywagacje na temat odcienia różu mają się nijak do
tej sytuacji.Mówimy tu o tonacji naturalnej kontra wypalenie plam w pliku
graficznym, co już podkreślałem.

> U mnie zwykle wystarcza krótki wykład o Color Managemecie, z
> umiarkowianie acz dobitnie stosowanym słownictwem specjalistycznym.

No to trafiasz na kulturalnego klienta, który w tym momencie nie wróci do
argumentacji, że ma być dobrze na wszystkich laptopach bo dużo ludzi z nich
korzysta.

> Niekiedy trzeba klientowi coś pokazać, aby przekonał się na własne
> oczy. Ale też czasem trafia się beton odporny na argumenty i na takiego
> nic nie poradzisz. Ale ja zawodowo zajmuję się w dużej mierze obróbką
> zdjęć właśnie i do mnie raczej nie trafiają klienci, którzy sami wiedzą
> wszystko najlepiej.

No wiec właśnie ... to kolejna różnica. Klienci "internetowi" to zupełnie
inna grupa. W całej mojej karierze tylko raz trafił mi się klient, który
zwracał uwagę na jakość zdjęć... bo był artystą i zajmował się tym
zawodowo. No i tu bez zgrzytów poszło. Częstsze sytuacje są takie ja
opisywana przeze mnie. W większości przypadków gdy klient życzy sobie
wierności kolorów na monitorze, to pytam go "na którym, na tym czy na
tamtym?". To zazwyczaj wystarcza aby sam sobie uświadomił, że wymóg jest
absurdalny.

>>
>> Bierzesz pod uwagę, że my tu nie mówimy o odchyłkach lecz o przesyceniach
>> (obszarach o tych samych kolorach pikseli).
>
> Tak do końca nikt nie wie o czym rozmawiamy, bo nikt poza Tobą i Twoim
> klientem nie widział tych zdjęć i zakresu poprawek, z dużym
> prawdopodobieństwem nikt też nie zobaczy tego dokładnie tak, jak
> widzicie to wy na swoich monitorach.

Chcesz zobaczyć te dwa warianty fotek? Nie chcę tego upubliczniać więc
mógłbym mailem wysłać.

do góry

A ja klienta nawet rozumiem.

Moja matula ma 85 lat i w gazecie z programem tv wyszukuje
wyłącznie jednego serialu - "CSI Zagadki z jajami".

Oczywiście mówi, że podoba jej się ten rudy Horeszko, bo taki spokojny,
ale tak naprawdę to podobają jej się przerysowane kolory w tym filmie.

Bez tych kolorków ten film byłby do dupy.

Ludzie lubią przerysowane kolorki.




Tu link z kadrami z serialu http://www.klubnk.com/csi.htm,
niżej są tam surowe kadry z palnu CSI. I które są ciekawsze?


Oczywiście film może być kolorowy i naprawdę artystyczny.
Tu link z przykładami produkcji włoskich gdzie kolory sa poważnie
potraktowane
gdzie nie ma tej kolorystycznej wiochy jak w "CSI...".
http://www.klubnk.com/wl.htm




I teraz, tak z ciekawiości, jak w fotochłopie/gimpie uzyskać poprawny efekt
takiego kolorkowania jak w "CSI..." ale bez przepaleń.

Teraz korzystam z filtra "Gammasat" w Xnview albo robię fotki
z nasadką/filtrem zmiekczajacym, który umożliwia przy korekcie lepsze
wysycenie kolorków.

Jak wy uzyskujecie taki efekt jak CSI.

No bo tak tutaj gadamy i gadamy ale pokażmy czy też tak umiemy.
I jak to nie tajemnica to pokażcie na przykładzie fotki nr 5 z planu CSI
lub dowolnej własnej. Ja próbowałem ale wychodzi mi lipa.

Andrzej.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia 02-08-2011 10:01 NKAB - napisał:
> A ja klienta nawet rozumiem.
>
> Moja matula ma 85 lat i w gazecie z programem tv wyszukuje
> wyłącznie jednego serialu - "CSI Zagadki z jajami".
>
> Oczywiście mówi, że podoba jej się ten rudy Horeszko, bo taki spokojny,
> ale tak naprawdę to podobają jej się przerysowane kolory w tym filmie.
>
> Bez tych kolorków ten film byłby do dupy.
>
> Ludzie lubią przerysowane kolorki.

Eeee tam, to na pewno nie chodzi o kolorki, tylko Twoja babcia lubi
rozwiązywać zagadki kryminalne. Tak jak babcia z "Sylwester i Tweety na
tropie" ;)

--
Wojtek Gapiński
http://jwmprojekt.pl

do góry