Dnia Fri, 26 Apr 2013 20:04:57 -0500 po głębokim namyśle A.L. rzekł:

> On Fri, 26 Apr 2013 21:07:45 +0000 (UTC), Edek
> <e...@g...com> wrote:
>
>>Jest jeszcze punkt widzenia taki, że modna Java ma modne wyjątki więc Go
>>jest niemodne, ale ja zawsze wolę jak coś działa i jest spokój, mam
>>nadzieję że na p.c.p to podejście przejdzie :). A, i Google nigdy nie
>>faworyzowało wyjątków.
>>
>>[1] Uprzedzałem, jakby ktoś coś do mnie miał mieć [2] Bez manualnej
>>ingerencji Doopy Renifera, inni głosu nie mają [3] Z żyjących procesów,
>>i procesy nie odżywają
>
> To ne sa argumenty merytoryczne, w kazdym razie nie sa takie (albo
> pzredstawione nie tak) aby mi sie chcialo do nich ustosunkowac.
>
> Pzremysl sobie i napisz jescze raz. Tym razem na serio

Ten fragment mogłem na pewno ująć nieco inaczej, mea culpa. Jeżeli
czegoś nie pomijam przypadkiem, argumentem za stosowaniem
wyjątków ma być to, że "sporo języków ma wyjątki i są przydatne",
tylko po co w takim razie w ogóle nowy język. IMO język
to całość, nie da się wziąć dowolnego zbioru feature'ów
i skleić z tego dobry język.

Reszta była serio pomimo formy i pomimo tego, że w detalach
się pomyliłem i polska być zawsze nie łatwiejsza niż
angielka ;). Teoria rozproszonych procesów ma spójny
model, model jaki znam nie zakłada istnienia wyjątków,
bo łatwiej mieć implementację Wyroczni niż przekazywać
sygnalizację o błędach pomiędzy procesami bezpośrednio
(pomijając błędy w danych i inne nie wynikające z
przypadkowych błędów hardware czy crasha procesu).

Jakie są merytoryczne argumenty za stosowaniem wyjątków
w systemach rozproszonych procesów?

--
Edek

do góry

Dnia Sat, 27 Apr 2013 00:39:02 +0100 po głębokim namyśle Andrzej Jarzabek
rzekł:

> On 26/04/2013 18:07, Edek wrote:
> [...]
>> Oprócz wykładu na temat COMa, what's your point?
>
> Że przywaliłeś kompletnie bez sensu.

Bez sensu, bo? Nadal też nie rozumiem, po co był wykład nt. COM.

>> Miałem na myśli tyle,
>> że w takiej architekturze wyjątki są podobnie niepotrzebne co COM i
>> takie "generyki" jakie ma Java.
>
> W jakiej architekturze? Mowa była o "zastosowaniu" typu aplikacja
> serwerowa rozproszona i równoległa. To nie jest jeszcze architektura,
> ale oczywiście COM się używa w aplikacjach spełniających takie warunki.

Nie twierdzę, że COM czy CORBA nie działa - tylko działa kiepsko.

Powiedzmy, że chcemy przekazać jeden int do 1e8 wątków. Ile
linijek kodu i narzędzi trzeba użyć w CORBA? Ile czasu wykonania
otrzymamy? A ile w Go?

> Jeśli chodzi o wyjątki i generyki (nawet takie, jakie ma Java), to ich
> przydatność jest raczej zależna od tego, co konkretnie ta aplikacja robi
> rozproszenie i równolegle i w jaki sposób to jest zakodowane.
> Doświadczenie uczy, że generykii wyjątki są przydatne w kodowaniu
> problemów w językach imperatywnych/OO, więc to samo będzie raczej
> dotyczyć kodu realizującego to samo zadanie, tylko chodzącego w ramach
> aplikacji współbieżnej i równoległej.

Architektury procesów rozproszonych nie tworzy się tak, że mamy
wersję desktopową i "tylko ją rozproszymy".

--
Edek

do góry

On Sat, 27 Apr 2013 12:28:05 +0000 (UTC), Edek
<e...@g...com> wrote:

>angielka ;). Teoria rozproszonych procesów ma spójny
>model, model jaki znam nie zakłada istnienia wyjątków,
>bo łatwiej mieć implementację

Jaka teoria? Prosze byc konkretnym i podac zrodla.

Maszyna Turinga tez nie ma wyjatkow, i co z tego?

>Wyroczni niż przekazywać
>sygnalizację o błędach pomiędzy procesami bezpośrednio
>(pomijając błędy w danych i inne nie wynikające z
>przypadkowych błędów hardware czy crasha procesu).
>

Nie rozumiem.

>Jakie są merytoryczne argumenty za stosowaniem wyjątków
>w systemach rozproszonych procesów?

Takie same jak za posiadaniem hamulca w samochodzie. A konkretnie:

1. Proces to zwyczajny sekwencyjny program. Wyjatki sa potzrebne aby
obsluzyc sytuacje wyjatkowe i aby w takich sytuacjach proces po prostu
nei "padl". Jednym z elementow takiej obslugi jest powiadomienie
kooperujacych procesow o problemie

2. Procesy kooperujace musza wiedziec ze komus w tej grupie cos nie
poszlo i odpowiednio zareagowac

Wyjatki da sie pzresylac kanalami, jak najbardziej. Robi to na
przykald Erlang, ktory powiadamia kooperujace procesy o wyjatku i
przyczynei wyjatku.

Gdy dobieram sie do Prologu z Javy przy pomocy kanalu, wyjatek rzucony
w Prologu samoczynnie konwertuje sie w wyjatek po stronie Javy.

Jezyk bez wyjatkow to samochod bez hamulcow. Co w zasadzie mozna
pomyslec, bo dawno temu hamulce w samochodach byly takie sobie (patrz
WItold Rychter, "Moje Dwa i Cztery Koka", cytat: "I wlasnie zjezdzajac
moja Tatra z Morskiego Oka pokazalem ze samochod wcale nie musi meic
hamulcow". Ale dzisiaj takiego wyczynu by nie dokazal).

Pomijam inne "nowalijiki" GO w rodzaju braku dziedziczenia. Ale to
temat na osobny watek

A.L.

do góry

On Sat, 27 Apr 2013 12:32:43 +0000 (UTC), Edek
<e...@g...com> wrote:
.
>
>Nie twierdzę, że COM czy CORBA nie działa - tylko działa kiepsko.
>
>Powiedzmy, że chcemy przekazać jeden int do 1e8 wątków. Ile
>linijek kodu i narzędzi trzeba użyć w CORBA? Ile czasu wykonania
>otrzymamy? A ile w Go?
>

No to prosze pokazac odpowiedni kod w GO. Rozumiem ze kolega to
ekspert w programowaniu w GO?

>> Jeśli chodzi o wyjątki i generyki (nawet takie, jakie ma Java), to ich
>> przydatność jest raczej zależna od tego, co konkretnie ta aplikacja robi
>> rozproszenie i równolegle i w jaki sposób to jest zakodowane.
>> Doświadczenie uczy, że generykii wyjątki są przydatne w kodowaniu
>> problemów w językach imperatywnych/OO, więc to samo będzie raczej
>> dotyczyć kodu realizującego to samo zadanie, tylko chodzącego w ramach
>> aplikacji współbieżnej i równoległej.
>
>Architektury procesów rozproszonych nie tworzy się tak, że mamy
>wersję desktopową i "tylko ją rozproszymy".

A jak? Konkretnie poprosze

A.L.

do góry

Dnia Sat, 27 Apr 2013 10:50:45 -0500 po głębokim namyśle A.L. rzekł:

> On Sat, 27 Apr 2013 12:28:05 +0000 (UTC), Edek
> <e...@g...com> wrote:
>
>>angielka ;). Teoria rozproszonych procesów ma spójny model, model jaki
>>znam nie zakłada istnienia wyjątków, bo łatwiej mieć implementację
>
> Jaka teoria? Prosze byc konkretnym i podac zrodla.

Wystarczą wstępy tych dwu prac:
http://venus.vmars.tuwien.ac.at/documents/extern/182
2/RR-2006-007-conf.pdf
https://ecommons.library.cornell.edu/bitstream/1813/
6208/1/94-1426.pdf

>>Wyroczni niż przekazywać sygnalizację o błędach pomiędzy procesami
>>bezpośrednio (pomijając błędy w danych i inne nie wynikające z
>>przypadkowych błędów hardware czy crasha procesu).
>>
> Nie rozumiem.

Teoretycznie rozpatruje się algorytm uzyskania Consensusu mając
"possibly weak failure detector". Mając nie program na desktopie
ale wiele maszyn czy bardziej teoretycznie procesów realizujących
algorytm jest to najlepsze znane - mi znane - podejście do
rozwiązania problemu nieuniknionych wad sprzętu i komunikacji
w rozproszonym systemie na temat zarówno propagowania informacji
o błędach jak i treści samego algorytmu rozproszonego. Split-brain
syndrome jest trywialnym przykładem problemu.

Tłumacząc mi chodzi o to, że programiści powinni się skupiać
na problemie do rozwiązania - i tu nie mam wiele przeciwko wyjątkom
- a nie na problemach typu "które z moich rozproszonych algorytmów
trafiło na uszkodzony właśnie node".

>>Jakie są merytoryczne argumenty za stosowaniem wyjątków w systemach
>>rozproszonych procesów?
>
> Takie same jak za posiadaniem hamulca w samochodzie. A konkretnie:
>
> 1. Proces to zwyczajny sekwencyjny program. Wyjatki sa potzrebne aby
> obsluzyc sytuacje wyjatkowe i aby w takich sytuacjach proces po prostu
> nei "padl". Jednym z elementow takiej obslugi jest powiadomienie
> kooperujacych procesow o problemie
> 2. Procesy kooperujace musza wiedziec ze komus w tej grupie cos nie
> poszlo i odpowiednio zareagowac
>
> Wyjatki da sie pzresylac kanalami, jak najbardziej. Robi to na przykald
> Erlang, ktory powiadamia kooperujace procesy o wyjatku i przyczynei
> wyjatku.

Zgoda, że istnieje konieczność obsługi błędów. Błędów różnej natury.
Zgadzam się też, że wyjątki da się przesłać kanałem. Pytanie jest
inne: dlaczego udostępniać tą cechę w języku? Dlaczego rozprzestrzeniać
informację o błedach wyjątkami?

> Gdy dobieram sie do Prologu z Javy przy pomocy kanalu, wyjatek rzucony w
> Prologu samoczynnie konwertuje sie w wyjatek po stronie Javy.

Super, nic nowego, Web serwisy też to robią. Tyle że proces rozproszony
nie jest już procesem sekwencyjnym więc nie rozumiem co konwersja
wyjątków ma do tego - da się, ok, wiemy.

> Jezyk bez wyjatkow to samochod bez hamulcow. Co w zasadzie mozna
> pomyslec, bo dawno temu hamulce w samochodach byly takie sobie (patrz
> WItold Rychter, "Moje Dwa i Cztery Koka", cytat: "I wlasnie zjezdzajac
> moja Tatra z Morskiego Oka pokazalem ze samochod wcale nie musi meic
> hamulcow". Ale dzisiaj takiego wyczynu by nie dokazal).

Fajna anegdota i metafora. A bardziej merytorycznie? Błędy sygnalizować
można różnie, nie tylko wyjątkami.

> Pomijam inne "nowalijiki" GO w rodzaju braku dziedziczenia. Ale to temat
> na osobny watek

--
Edek

do góry

Dnia Sat, 27 Apr 2013 10:53:00 -0500 po głębokim namyśle A.L. rzekł:

> On Sat, 27 Apr 2013 12:32:43 +0000 (UTC), Edek
> <e...@g...com> wrote:
>>Powiedzmy, że chcemy przekazać jeden int do 1e8 wątków. Ile linijek kodu
>>i narzędzi trzeba użyć w CORBA? Ile czasu wykonania otrzymamy? A ile w
>>Go?
>>
> No to prosze pokazac odpowiedni kod w GO. Rozumiem ze kolega to ekspert
> w programowaniu w GO?

Zaraz poszukam jakiegoś "Introductio to Go" w necie.

>>> ...generykii wyjątki są przydatne w kodowaniu
>>> problemów w językach imperatywnych/OO, więc to samo będzie raczej
>>> dotyczyć kodu realizującego to samo zadanie, tylko chodzącego w ramach
>>> aplikacji współbieżnej i równoległej.
>>
>>Architektury procesów rozproszonych nie tworzy się tak, że mamy wersję
>>desktopową i "tylko ją rozproszymy".
>
> A jak? Konkretnie poprosze

Teoria w innym wątku. Jak? Jedni lepiej, inni gorzej.

--
Edek

do góry

On Sat, 27 Apr 2013 16:40:15 +0000 (UTC), Edek
<e...@g...com> wrote:

>Dnia Sat, 27 Apr 2013 10:50:45 -0500 po głębokim namyśle A.L. rzekł:
>
>> On Sat, 27 Apr 2013 12:28:05 +0000 (UTC), Edek
>> <e...@g...com> wrote:
>>
>>>angielka ;). Teoria rozproszonych procesów ma spójny model, model jaki
>>>znam nie zakłada istnienia wyjątków, bo łatwiej mieć implementację
>>
>> Jaka teoria? Prosze byc konkretnym i podac zrodla.
>
>Wystarczą wstępy tych dwu prac:
>http://venus.vmars.tuwien.ac.at/documents/extern/18
22/RR-2006-007-conf.pdf
>https://ecommons.library.cornell.edu/bitstream/1813
/6208/1/94-1426.pdf


Chyba nie czytales tych papierow.

Na tym pozwole sobie zakonczyc dyskuzje bo zmiezra w kierunku oparow
absurdu

A.L.

do góry

On Sat, 27 Apr 2013 16:43:52 +0000 (UTC), Edek
<e...@g...com> wrote:

>Dnia Sat, 27 Apr 2013 10:53:00 -0500 po głębokim namyśle A.L. rzekł:
>
>> On Sat, 27 Apr 2013 12:32:43 +0000 (UTC), Edek
>> <e...@g...com> wrote:
>>>Powiedzmy, że chcemy przekazać jeden int do 1e8 wątków. Ile linijek kodu
>>>i narzędzi trzeba użyć w CORBA? Ile czasu wykonania otrzymamy? A ile w
>>>Go?
>>>
>> No to prosze pokazac odpowiedni kod w GO. Rozumiem ze kolega to ekspert
>> w programowaniu w GO?
>
>Zaraz poszukam jakiegoś "Introductio to Go" w necie.
>

Acha. No dobzre. To pokazuje poziom twojej "ekspertyzy".

Jak wyzej - EOT

A.L.

do góry

Dnia Sat, 27 Apr 2013 13:55:02 -0500 po głębokim namyśle A.L. rzekł:

> On Sat, 27 Apr 2013 16:40:15 +0000 (UTC), Edek
> <e...@g...com> wrote:
>
>>Dnia Sat, 27 Apr 2013 10:50:45 -0500 po głębokim namyśle A.L. rzekł:
>>
>>> On Sat, 27 Apr 2013 12:28:05 +0000 (UTC), Edek
>>> <e...@g...com> wrote:
>>>
>>>>angielka ;). Teoria rozproszonych procesów ma spójny model, model jaki
>>>>znam nie zakłada istnienia wyjątków, bo łatwiej mieć implementację
>>>
>>> Jaka teoria? Prosze byc konkretnym i podac zrodla.
>>
>>Wystarczą wstępy tych dwu prac:
>>http://venus.vmars.tuwien.ac.at/documents/extern/1
822/RR-2006-007-
conf.pdf
>>https://ecommons.library.cornell.edu/bitstream/181
3/6208/1/94-1426.pdf
>
>
> Chyba nie czytales tych papierow.
>
> Na tym pozwole sobie zakonczyc dyskuzje bo zmiezra w kierunku oparow
> absurdu

Ok... na dyskusję o Go w stylu "wygląda mi
trochę jak Go a mało przypomina Javę, Erlanga i Chiński..." to ja też
nie mam ochoty.

--
Edek

do góry

Dnia Sat, 27 Apr 2013 13:55:53 -0500 po głębokim namyśle A.L. rzekł:

> On Sat, 27 Apr 2013 16:43:52 +0000 (UTC), Edek
> <e...@g...com> wrote:
>
>>Dnia Sat, 27 Apr 2013 10:53:00 -0500 po głębokim namyśle A.L. rzekł:
>>
>>> On Sat, 27 Apr 2013 12:32:43 +0000 (UTC), Edek
>>> <e...@g...com> wrote:
>>>>Powiedzmy, że chcemy przekazać jeden int do 1e8 wątków. Ile linijek
>>>>kodu i narzędzi trzeba użyć w CORBA? Ile czasu wykonania otrzymamy? A
>>>>ile w Go?
>>>>
>>> No to prosze pokazac odpowiedni kod w GO. Rozumiem ze kolega to
>>> ekspert w programowaniu w GO?
>>
>>Zaraz poszukam jakiegoś "Introductio to Go" w necie.
>>
>>
> Acha. No dobzre. To pokazuje poziom twojej "ekspertyzy".

Nic nie pokazuje. W Go tworzy się routines i kanały,
to właśnie jest aż tak proste - właśnie wystarczy zajrzeć
na wstęp do Go. Kodu bez 1000 eur nie piszę...

--
Edek

do góry