On Wed, 26 May 2021 19:12:47 +0200, Bad Worm wrote:
> Dnia Tue, 25 May 2021 13:15:45 +0200, J.F napisał(a):
>> Po niedawnej awarii w Belchatowie, 17.05, gdy w sieci zniklelo 4GW,
>> moj UPS ciagle rejestrowal ~240V.
>> Zapisuje co 5 minut, wiec moze jakis chwilowy spadek byl.
>>
>> Ubytek zrekompensowalo podniesienie mocy kilku elektrowni weglowych o
>> 2GW i uruchomienie wodnych na 1.8GW. No i chyba zatrzymalismy eksport,
>> a moze nawet zaczal sie import - niestety - PSE podaje dane co godzina
>> ..
>
> Gdyby nie import, to po awarii Bełchatowa mielibyśmy blackout.
>
> "W wyniku awarii z systemu w ciągu sekundy ,,wypadły" bloki o łącznej mocy
> blisko 3,9 GW brutto (3,64 GW netto), które w momencie awarii oddawały do
> systemu 3,3 GW mocy, pokrywając ok. 16% krajowego zapotrzebowania na
> energię. Częstotliwość pracy sieci obniżyła się nieznacznie poniżej 49,9
> Hz, co dało się odczuć na całym obszarze pracy synchronicznej systemu UCTE,
> od północnej Afryki przez niemal całą Europę, aż po Turcję.

A czemu napiecie nie spadlo?

> Bezbłędnie zadziałały jednak mechanizmy obrony systemu
> elektroenergetycznego przed blackoutem - zarówno te automatyczne, jak i
> wymagające reakcji dyspozytorów. Dostawy energii od razu przejęły na siebie
> elektrownie utrzymujące rezerwę wirującą w całym systemie UCTE (fizyczny
> import do Polski w chwili odłączenia Bełchatowa wzrósł na chwilę do
> rekordowych 5,5 GW),

Mamy w ogole takie zdolnosci na naszych liniach?
I ile wyniosla ta chwila?

> w ruch zostały puszczone turbiny elektrowni szczytowo

Ich rozruch chwile jednak trwa - podaja czasy okolo minuty, ale
ciekawi mnie jak to jest z synchronizacja - tez szybka, czy musza sie
wczesniej krecic?
Te miedzynarodowe linie wytrzymaja 5GW przez minute?

> pompowych, a ostatnią deską ratunku, bez której zapewne nie udałoby się
> uchronić części odbiorców przed odłączeniem, okazała się pomoc
> międzyoperatorska - oprócz zakontraktowanych już wcześniej ok. 2 GW mocy
> importowanych, sąsiedzi, poprzez zachodnią i południową granicę,
> dostarczyli nam kolejny 1 GW mocy."
> Za
> https://wysokienapiecie.pl/37633-awaria-odlaczyla-od
-sieci-niemal-cala-elektrownia-belchatow/

No wlasnie - 1 czy 3 GW, a nie 5.5.

Przy czym jak pisalem - z krajowych elektrowni wykrzesalismy te 4GW, i
podejrzewam, ze dosc szybko - bo kilka weglowych pracowalo na
zmniejszonej mocy.

Akurat nadchodzil szczyt wieczorny, to moze kolejne GW byly potrzebne.
No i moze pozniejsze godziny - jak sie woda w sz-p wyczerpala ...

> Po raz kolejny nam się upiekło. Ale stawiam dolary przeciw orzechom, że w
> ciągu kilku lat trafi się taki dzień, że wypadnie nam kilka GW z systemu
> elektroenergetycznego (z byle jakiego powodu), a akurat sąsiedzi nie będą
> nas w stanie poratować odpowiednią mocą.

No coz - ta awaria byla wielka, i raczej szybko sie nie powtorzy.
Poprzednio jakies mniejsze powodowaly wieksze skutki.

Pytanie na ile KDM czy jak to sie teraz nazywa jest gotowa na
wylaczanie odbiorcow - no bo co za problem wylaczyc 20% kraju, ale
uratowac kraj przed katastrofa :-)


J.

do góry

Bad Worm napisał:

>>> Ciężko się gasi DC a z drugiej strony AC na "wyzwalenie"
>>> serca wpływa paskudnie.
>>
>> Za to DC jak chwyci, to nie puszcza.
>
> Może i puszcza, ale problem jest w czymś innym. Możesz dostać po łapach z
> DC i poza lekkim szokiem może Ci się wydawać, że wszystko jest ok. A
> tymczasem po kilku czy kilkunastu godzinach zejdziesz na skutek zatrucia
> organizmu produktami elektrolizy.

Ten aspekt był już w wątku poruszony. Literatura medyczna też
sporo miejsca poświęca skutkom elektrolizy. Tym bardziej dziwią
wszelkie tabelki, w których prąd zmienny przedstawiany jest jako
zabójczy, a stały lekceważony (inaczej nie umiem nazwać uznania
120 V DC za napięcie bezpieczne). Jest jakieś inne wytłumaczenie,
niż PR robiony przez Edisona prawie 150 lat temu?

--
Jarek

do góry

W dniu 24.05.2021 o 20:49, LordBluzg(R) pisze:
> Inwertery na orbicie mają zajebiste chłodzenie

Na jakiej podstawie tak uważasz?


--
Czarek

do góry

> Tylko że przy wyższych napięciach DC pojawia się problem wyłączania prądów.
> 10A przy 230V AC to można przerwać w zasadzie bez żadnych konsekwencji po

fakt

do góry

Dnia Wed, 26 May 2021 20:23:20 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):

> Ten aspekt był już w wątku poruszony. Literatura medyczna też
> sporo miejsca poświęca skutkom elektrolizy. Tym bardziej dziwią
> wszelkie tabelki, w których prąd zmienny przedstawiany jest jako
> zabójczy, a stały lekceważony (inaczej nie umiem nazwać uznania
> 120 V DC za napięcie bezpieczne). Jest jakieś inne wytłumaczenie,
> niż PR robiony przez Edisona prawie 150 lat temu?

120V DC jest uznane za bezpieczne napięcie w normalnych warunkach i tyle
też może występować np. między szynami kolejowymi (ujemny biegun zasilania)
a ziemią.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
www.kolejnafoto.pl

do góry

Dnia Wed, 26 May 2021 19:34:20 +0200, J.F napisał(a):

> Mamy w ogole takie zdolnosci na naszych liniach?
> I ile wyniosla ta chwila?

Tutaj masz mapkę z pokazanymi dokładnymi wartościami importu ale z nieco
późniejszej pory, wyłączenie Bełchatowa nastąpiło o 16:34:
https://bi.im-g.pl/im/6d/d7/19/z27096941IH,Przeplywy
-mocy-w-Polsce-do-systemu-.jpg

Pewnie na stronie PSE dałoby się dostać do archiwalnych danych o imporcie.
> Ich rozruch chwile jednak trwa - podaja czasy okolo minuty, ale
> ciekawi mnie jak to jest z synchronizacja - tez szybka, czy musza sie
> wczesniej krecic?

Generatory są rozpędzane silnikami, co pewnie odbywa się w trakcie gdy
suwnica na górnym zbiorniku (piszę z perspektywy Żarnowca) podnosi zasuwy.
> Te miedzynarodowe linie wytrzymaja 5GW przez minute?

Jak zabezpieczenia pozwolą, to czemu nie :)
> No wlasnie - 1 czy 3 GW, a nie 5.5.

Kwestia jest o którym dokładnie momencie mówimy. Podejrzewam że działo się
to bardzo dynamicznie - najpierw poszło przez chwilę 5,5GW zza granicy
(skutkiem czego był spadek częstotliwości zauważalny w całej Europie), a
potem ta moc spadła do 3GW. Ponowny rozruch Bełchatowa zajął kilkanaście
godzin, a krajowa rezerwa też ma swoje ograniczenia. Żarnowiec dysponuje
mocą 716MW ale tylko przez około 5 godzin.
> Akurat nadchodzil szczyt wieczorny, to moze kolejne GW byly potrzebne.
> No i moze pozniejsze godziny - jak sie woda w sz-p wyczerpala ...

Trzeba by to prześledzić na bazie dostępnych danych. :)
> Pytanie na ile KDM czy jak to sie teraz nazywa jest gotowa na
> wylaczanie odbiorcow - no bo co za problem wylaczyc 20% kraju, ale
> uratowac kraj przed katastrofa :-)

Odbiorcy przemysłowi mają możliwość podpisania specjalnej umowy, zgodnie z
którą będą mogli być wyłączeni w pierwszej kolejności, ale oczywiście
zostanie im to finansowo zrekompensowane.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
www.kolejnafoto.pl

do góry

On Wed, 26 May 2021 20:23:20 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Bad Worm napisał:
>> Może i puszcza, ale problem jest w czymś innym. Możesz dostać po łapach z
>> DC i poza lekkim szokiem może Ci się wydawać, że wszystko jest ok. A
>> tymczasem po kilku czy kilkunastu godzinach zejdziesz na skutek zatrucia
>> organizmu produktami elektrolizy.
>
> Ten aspekt był już w wątku poruszony. Literatura medyczna też
> sporo miejsca poświęca skutkom elektrolizy. Tym bardziej dziwią
> wszelkie tabelki, w których prąd zmienny przedstawiany jest jako
> zabójczy, a stały lekceważony (inaczej nie umiem nazwać uznania
> 120 V DC za napięcie bezpieczne). Jest jakieś inne wytłumaczenie,
> niż PR robiony przez Edisona prawie 150 lat temu?

Moze po prostu zakladaja krotkie porazenie - nie wiem jakie bedzie
sensowne - 1s, 5s, 10s, minuta?

Nie bardzo sobie wyobrazam kogos, kto spokojnie czeka minute zanim
pusci, ale moze skurcz miesni tak potrafi.

No wlasnie - skurcz wystepuje przy DC ?

J.

do góry

Dnia Wed, 26 May 2021 20:23:20 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):

> Bad Worm napisał:
>
>>>> Ciężko się gasi DC a z drugiej strony AC na "wyzwalenie"
>>>> serca wpływa paskudnie.
>>>
>>> Za to DC jak chwyci, to nie puszcza.
>>
>> Może i puszcza, ale problem jest w czymś innym. Możesz dostać po łapach z
>> DC i poza lekkim szokiem może Ci się wydawać, że wszystko jest ok. A
>> tymczasem po kilku czy kilkunastu godzinach zejdziesz na skutek zatrucia
>> organizmu produktami elektrolizy.
>
> Ten aspekt był już w wątku poruszony. Literatura medyczna też
> sporo miejsca poświęca skutkom elektrolizy. Tym bardziej dziwią
> wszelkie tabelki, w których prąd zmienny przedstawiany jest jako
> zabójczy, a stały lekceważony (inaczej nie umiem nazwać uznania
> 120 V DC za napięcie bezpieczne). Jest jakieś inne wytłumaczenie,
> niż PR robiony przez Edisona prawie 150 lat temu?

Wyjaśnienie jest dosyć proste. Jak masz pecha to przepływ prądu
zmiennego przez serce spowoduje jego zatrzymanie. I pozamiatane.
--
Jacek
-I hate haters-

do góry

2021-05-27 o 09:53 +0200, J.F napisał:
> No wlasnie - skurcz wystepuje przy DC ?

Ciekawe pytanie. Szybkie odpytanie wyszukiwarki zwróciło mi to:
https://nis.com.pl/userfiles/editor/nauka/102014_n/G
ierlotka.pdf

"Wartości natężenia prądu powodujące skutki patologiczne w organizmie
człowieka są dla prądu stałego trzy do cztery razy wyższe niż dla prądu
przemiennego. (...) Występujący próg skurczów przy rażeniu prądem
stałym o wartości natężenia 25 mA (DC) odpowiada reakcji dla rażeń
prądem przemiennym 50 Hz o natężeniu 10 mA (AC)."


Mateusz

do góry

On Thu, 27 May 2021 08:55:06 +0200, Bad Worm wrote:
> Dnia Wed, 26 May 2021 19:34:20 +0200, J.F napisał(a):
>> Mamy w ogole takie zdolnosci na naszych liniach?
>> I ile wyniosla ta chwila?
>
> Tutaj masz mapkę z pokazanymi dokładnymi wartościami importu ale z nieco
> późniejszej pory, wyłączenie Bełchatowa nastąpiło o 16:34:
16:34 UTC chyba, a rysunek ... 20:19 UTC czy krajowego czasu?

> https://bi.im-g.pl/im/6d/d7/19/z27096941IH,Przeplywy
-mocy-w-Polsce-do-systemu-.jpg

3GW prawie, no no.

To bylo maksimum?

I ile taki stan trwal?

> Pewnie na stronie PSE dałoby się dostać do archiwalnych danych o imporcie.

https://www.pse.pl/dane-systemowe/funkcjonowanie-kse
/raporty-dobowe-z-pracy-kse/wymiana-miedzysystemowa-
przeplywy-mocy

Mozliwy eksport do csv za okres.

No ale wlasnie ... godziny chyba w czasie lokalnym

Godzina CZ_EXP IMP SL_EXP IMP DE_EXP IMP SW_EXP IMP UA_EXP UA_IMP
12 -582 135 0 70 0 1405 0 575 - 194
13 -657 134 -6 17 0 1437 0 598 - 195
14 -614 124 -18 13 0 1680 0 598 - 196
15 -613 113 -71 0 0 1600 0 598 - 197
16 -602 177 -4 51 0 1506 0 598 - 195
17 -497 462 0 308 0 1718 0 598 - 194
18 -382 577 0 400 0 1161 0 598 - 192
19 -221 928 0 624 0 900 0 598 - 193
20 -289 777 0 508 0 1029 0 598 - 193
21 -158 603 0 407 0 1236 0 598 - 195
22 -122 625 0 463 0 891 0 598 - 195
23 -129 512 0 353 0 643 0 598 - 194
24 -108 472 0 359 0 528 0 598 - 195
18 maja
1 -198 173 0 119 0 609 0 595 - 196
2 -335 110 0 96 -6 491 0 550 - 197
3 -336 107 0 106 -16 431 0 497 - 195
4 -349 96 0 127 -96 405 0 504 - 194
5 -539 87 -20 38 -149 395 0 595 - 195
6 -533 59 -10 21 -179 397 0 476 - 196
7 -447 20 0 198 -8 469 0 9 - 197
8 -575 1 -1 43 -1 412 0 79 - 195
9 -573 0 -3 31 0 428 0 108 - 196
10 -558 0 0 57 0 587 0 78 - 197

No i ciekawe, gdzie tu sie patrzec - na 18, czy moze troche na 17 -
jesli to dane usrednione z calej godziny.

Wychodzi, ze z Niemiec przez caly dzien importowalismy, gdzies w
krytycznej godzinie najmniej, ale gdzies w tej 17 moze i nas wspomogli
szybka dostawa, ze Szwecji importowalismy rowno caly dzien, z Ukrainy
tez rowno, Slowacja nam podeslala 300-600MW, a z Czechami ...
eksport trwal, ale spadl, a import sie zwiekszyl.

>> Ich rozruch chwile jednak trwa - podaja czasy okolo minuty, ale
>> ciekawi mnie jak to jest z synchronizacja - tez szybka, czy musza sie
>> wczesniej krecic?
>
> Generatory są rozpędzane silnikami, co pewnie odbywa się w trakcie gdy

osobne silniki czy praca silnikowa ?

> suwnica na górnym zbiorniku (piszę z perspektywy Żarnowca) podnosi zasuwy.

Tak czy inaczej - jesli stal i musi sie rozkrecic ... mniej niz minuta
bym nie dawal

>> Te miedzynarodowe linie wytrzymaja 5GW przez minute?
> Jak zabezpieczenia pozwolą, to czemu nie :)

A pozwola?

W tej ze/do Szwecji jest falownik - to mysle, ze nie pozwoli sie
istotnie przeciazyc, zreszta widac - rowno 598MW szlo.

>> No wlasnie - 1 czy 3 GW, a nie 5.5.
>
> Kwestia jest o którym dokładnie momencie mówimy. Podejrzewam że działo się
> to bardzo dynamicznie - najpierw poszło przez chwilę 5,5GW zza granicy

Moglo, ale nie ze Szwecji i chyba nie z Ukrainy - tam zdaje sie jakies
wydzielone generatory dla nas pracuja.

> (skutkiem czego był spadek częstotliwości zauważalny w całej Europie), a

Usilowalem odszukac archiwum czestotliwosci ... nie znalazlem.

> potem ta moc spadła do 3GW. Ponowny rozruch Bełchatowa zajął kilkanaście
> godzin,

Tam chyba najpierw awarie w rozdzielni nalezalo usunac ...

>a krajowa rezerwa też ma swoje ograniczenia.

Na szczescie przyszla noc, mocy bylo az za duzo..

>> Pytanie na ile KDM czy jak to sie teraz nazywa jest gotowa na
>> wylaczanie odbiorcow - no bo co za problem wylaczyc 20% kraju, ale
>> uratowac kraj przed katastrofa :-)
>
> Odbiorcy przemysłowi mają możliwość podpisania specjalnej umowy, zgodnie z
> którą będą mogli być wyłączeni w pierwszej kolejności, ale oczywiście
> zostanie im to finansowo zrekompensowane.

Z tego co wiem, to bywaja i tacy, ktorzy potrafia znacznie ograniczyc
moc na zyczenie, np zmniejsza moc w piecu o polowe.
Ale czy my ciagle wytopem stali stoimy ?

J.

do góry