entroper wrote:
> Użytkownik "HaMMeR"<t...@a...pl> napisał w wiadomości
> news:hdm3h7$10ma$1@newsread2.aster.pl...
>
>> No tak, ale Roman ma racje, ze mozna takie zasilacze zrobic!
>
> a kto zapłaci za zcertyfikowanie 50szt "zrobionego" zasilacza? Z tego co
> tu czytam, zastosowanie jest dość delikatne.
>
> e.
>
---------------------

No tak.., masz racje.

K

do góry

Hello HaMMeR,

Monday, November 16, 2009, 6:34:02 PM, you wrote:

>>> No tak, ale Roman ma racje, ze mozna takie zasilacze zrobic!
>> a kto zapłaci za zcertyfikowanie 50szt "zrobionego" zasilacza? Z tego co
>> tu czytam, zastosowanie jest dość delikatne.
> No tak.., masz racje.

A zasilacza transformatorowego nie trzeba certyfikować?

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
news:257686468.20091116191136@pik-net.pl...

> A zasilacza transformatorowego nie trzeba certyfikować?

Nie chodziło o różnicę transformatorowy a impulsowy tylko o różnicę już
istniejący, z papierami a robiony na zamówienie, papiery do zrobienia.
Jeśli miałby być transformatorowy do zrobienia, to wtedy oczywiście jest
ten sam problem, no, może podobny, bo trafo sieciowe ma konstrukcyjnie o
wiele większe odstępy i taki zasilacz, o ile ktoś totalnie czegoś nie
spaprał, dostanie w zasadzie każde papiery za pierwszym podejściem a z
impulsowym może być dłuższa zabawa.

e.

do góry

Hello entroper,

Monday, November 16, 2009, 9:24:44 PM, you wrote:

>> A zasilacza transformatorowego nie trzeba certyfikować?
> Nie chodziło o różnicę transformatorowy a impulsowy tylko o różnicę już
> istniejący, z papierami a robiony na zamówienie, papiery do zrobienia.
> Jeśli miałby być transformatorowy do zrobienia, to wtedy oczywiście jest
> ten sam problem, no, może podobny, bo trafo sieciowe ma konstrukcyjnie o
> wiele większe odstępy i taki zasilacz, o ile ktoś totalnie czegoś nie
> spaprał, dostanie w zasadzie każde papiery za pierwszym podejściem a z
> impulsowym może być dłuższa zabawa.

Ale istniejący nie spełnia wymagań, czyli i tak trzeba robić nowy.

Co do odstępów, to w opisywanym tu zakresie mocy obowiązuje dokładnie
ta sama norma: 61558-2-17 i nie ma różnicy, czy nawijasz transformator
sieciowy dla zasilacza klasycznego czy impulsowy dla impulsowego. Ba -
ponieważ zasilacz impulsowy pracuje zazwyczaj na napięciu
wyprostowanym, to odstępy są większe. Do tego dochodzi antybonus za
częstotliwość powyżej 40 kHz - 10% zwyżki. W efekcie klasyczny
transformator ma creepage 4.6mm a impulsowy - 7mm z małym ogonkiem
(zgodnie z tabelą 13 i dla izolacji wzmocnionej).

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
news:716818023.20091116212735@pik-net.pl...

> Co do odstępów, to w opisywanym tu zakresie mocy obowiązuje dokładnie
> ta sama norma: 61558-2-17 i nie ma różnicy, czy nawijasz transformator
> sieciowy dla zasilacza klasycznego czy impulsowy dla impulsowego. Ba -
> ponieważ zasilacz impulsowy pracuje zazwyczaj na napięciu
> wyprostowanym, to odstępy są większe. Do tego dochodzi antybonus za
> częstotliwość powyżej 40 kHz - 10% zwyżki. W efekcie klasyczny
> transformator ma creepage 4.6mm a impulsowy - 7mm z małym ogonkiem

A co jest łatwiej uzyskać w praktyce: 4.6mm w trafie sieciowym, czy 7mm w
impulsowym. Co z grubością izolacji przez materiał? Jak minimalizować
rozproszenie przy powiększonych odstępach, gdy masz jak na złość 3
uzwojenia i przydałby się przeplot warstw? To jest po prostu trudne trafo,
które będzie trzeba sporo przewymiarować. Kto ma się z tym babrać dla 50
sztuk, a może raczej, kto za to zapłaci? Kto w Polsce nawinie 50szt trafa
dokładnie wg specyfikacji i faktycznie będzie to dotrzymane (bo np.
feryster tego nie zrobi)? Konstruktor sam nawinie? :D

W przypadku klasycznego trafa po prostu bierzesz trafo z półki ewentualnie
życzysz sobie włożenia dodatkowej przekładki i w ciemno dajesz do badań.
Oczywiście, będzie to niemęskie i jakieś takie mało hadcorowe, ale będzie
proste, szybkie i będzie działać. Bo problem z tym zasilaczem nie jest
ideologiczny - klasycznie czy impulsowo, ale praktyczny. I ta praktyka
prawdopodobnie zmusi tego, kto koniecznie chce impulsowy, mały, tanio,
nietypowy, mało sztuk itp. do zmiany zdania :)

e.

do góry

Hello entroper,

Monday, November 16, 2009, 11:19:10 PM, you wrote:

>> Co do odstępów, to w opisywanym tu zakresie mocy obowiązuje dokładnie
>> ta sama norma: 61558-2-17 i nie ma różnicy, czy nawijasz transformator
>> sieciowy dla zasilacza klasycznego czy impulsowy dla impulsowego. Ba -
>> ponieważ zasilacz impulsowy pracuje zazwyczaj na napięciu
>> wyprostowanym, to odstępy są większe. Do tego dochodzi antybonus za
>> częstotliwość powyżej 40 kHz - 10% zwyżki. W efekcie klasyczny
>> transformator ma creepage 4.6mm a impulsowy - 7mm z małym ogonkiem
> A co jest łatwiej uzyskać w praktyce: 4.6mm w trafie sieciowym, czy 7mm w
> impulsowym.

W praktyce? Przy małych mocach stosuje się drut T.I.W. i ma w nosie
problemy z izolacją. Poprawne odstępy zapewnia konstrukcja karkasu.
W transformatorze sieciowym o izolację trzeba dbać, bo na drucie
T.I.W. byś zbankrutował. I to transformatory sieciowe mają problem z
rozproszeniem.

> Co z grubością izolacji przez materiał?

Chodzi Ci o izolację międzyuzwojeniową? Wymagania sa identyczne.
A T.I.W. się rozprawia z wszelkimi problemami izolacji.

> Jak minimalizować rozproszenie przy powiększonych odstępach, gdy
> masz jak na złość 3 uzwojenia i przydałby się przeplot warstw?

I tak się robi kanapkę - to zgodne ze sztuką.

> To jest po prostu trudne trafo, które będzie trzeba sporo
> przewymiarować.

Nie tak sporo - Rdzeń E25 dla mocy ciągłej 36W i 72W chwilowej to nie
jest przewymiarowanie: http://www.feryster.pl/polski/PDFFiles/rdr128.pdf
Ile kilo żelaza proponujesz w zamian?

> Kto ma się z tym babrać dla 50 sztuk, a może raczej, kto za to
> zapłaci? Kto w Polsce nawinie 50szt trafa dokładnie wg specyfikacji
> i faktycznie będzie to dotrzymane (bo np. feryster tego nie zrobi)?
> Konstruktor sam nawinie? :D

A kto Ci powiedział, że Feryster tego nie zrobi? Ferystor zrobi i
jedną sztukę - w czym widzisz problem? Przy 50 sztukach już są upusty.

A ponieważ cały projekt dla 12V jest gotowy, PCB i pozostałe elementy
są dostępne, to myślę, że producent by się znalazł bez większych
problemów.

> W przypadku klasycznego trafa po prostu bierzesz trafo z półki ewentualnie
> życzysz sobie włożenia dodatkowej przekładki i w ciemno dajesz do badań.
> Oczywiście, będzie to niemęskie i jakieś takie mało hadcorowe, ale będzie
> proste, szybkie i będzie działać. Bo problem z tym zasilaczem nie jest
> ideologiczny - klasycznie czy impulsowo, ale praktyczny. I ta praktyka
> prawdopodobnie zmusi tego, kto koniecznie chce impulsowy, mały, tanio,
> nietypowy, mało sztuk itp. do zmiany zdania :)

Twoim zdaniem zasilacz kończy się na transformatorze? A gdzie
podziałeś stabilizator? Jak bardzo musisz przewymiarować wszystko,
żeby podczas zwiększonych obciążeń pulsacja z kondensatora
filtrującego nie zabiła stabilizacji? Zdajesz sobie sprawę z tego, że
pojemność i wielkość kondensatorów filtrujących rośnie szybciej nie
odwrotnie proporcjonalnie do spadku napięcia?
Policz sobie, jakiej pojemności kondensatora potrzeba dla zachowania
pulsacji p-p 10% dla napięcia wyprostowanego 320V a jakiej dla np.
16V... A potem porównaj wielkości pamiętając, że w tym przypadku
większy nie oznacza lepszy.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello HaMMeR,
>
> Monday, November 16, 2009, 6:34:02 PM, you wrote:
>
>>>> No tak, ale Roman ma racje, ze mozna takie zasilacze zrobic!
>>> a kto zapłaci za zcertyfikowanie 50szt "zrobionego" zasilacza? Z tego co
>>> tu czytam, zastosowanie jest dość delikatne.
>> No tak.., masz racje.
>
> A zasilacza transformatorowego nie trzeba certyfikować?
>

Jasne ze trzeba, ale widac, ze czlowiek jest niechetny wykonawstwu,
jest niezdecydowany i niezorientowany i juz zalozyl sobie, ze maja byc
'fabryczne'. W takim przypadku ja nie staram sie go juz przekonac,
bo z doswiadczenia wiem ile potem jest kwekania i narzekania, ze on
sobie to inaczej wyobrazal, ze drogo, ze dlugo... itd.

Pozdrawiam

Krzysiek

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
news:625968477.20091117003503@pik-net.pl...
> > A co jest łatwiej uzyskać w praktyce: 4.6mm w trafie sieciowym, czy
7mm w
> > impulsowym.
>
> W praktyce? Przy małych mocach stosuje się drut T.I.W. i ma w nosie
> problemy z izolacją. Poprawne odstępy zapewnia konstrukcja karkasu.

jeżeli to zapewnia spełnienie normy, to OK. Nie robiłem nigdy pod normy
medyczne, ale za to pod inne i drut TIW nie rozwiązywał problemu.

> W transformatorze sieciowym o izolację trzeba dbać, bo na drucie
> T.I.W. byś zbankrutował. I to transformatory sieciowe mają problem z
> rozproszeniem.

w transformatorze sieciowym masz po prostu oddzielne sekcje i nie musisz o
nic dbać a rozproszenie powoduje tylko (aż?) to, że trafo sieje polem
magnetycznym, natomiast nie stanowi to żadnego problemu w konstrukcji
zasilacza.

> Nie tak sporo - Rdzeń E25 dla mocy ciągłej 36W i 72W chwilowej to nie
> jest przewymiarowanie: http://www.feryster.pl/polski/PDFFiles/rdr128.pdf
> Ile kilo żelaza proponujesz w zamian?

Podkreślam jeszcze raz: nie sprowadzajmy dyskusji na tory ideologiczne
czyli, że zasilacz impulsowy jest mniejszy i lżejszy bo to wszyscy wiemy.
Ja nie polecam autorowi wątku zasilacza transformatorowego 50Hz, bo uważam
go za lepsze rozwiązanie _w_ogóle_ tylko za rozsądny kompromis praktyczny
w tej konkretnej sytuacji.

> A kto Ci powiedział, że Feryster tego nie zrobi? Ferystor zrobi i
> jedną sztukę - w czym widzisz problem? Przy 50 sztukach już są upusty.

nie powiedziałem, że nie zrobi. Zrobi. Tylko niekoniecznie zgodnie ze
specyfikacją. Ktoś się tu niedawno skarżył i miał rację, nawijanie +/- 1
zwój itp akcje.

> Twoim zdaniem zasilacz kończy się na transformatorze? A gdzie
> podziałeś stabilizator? Jak bardzo musisz przewymiarować wszystko,
> żeby podczas zwiększonych obciążeń pulsacja z kondensatora
> filtrującego nie zabiła stabilizacji? Zdajesz sobie sprawę z tego, że
> pojemność i wielkość kondensatorów filtrujących rośnie szybciej nie
> odwrotnie proporcjonalnie do spadku napięcia?
> Policz sobie, jakiej pojemności kondensatora potrzeba dla zachowania
> pulsacji p-p 10% dla napięcia wyprostowanego 320V a jakiej dla np.
> 16V... A potem porównaj wielkości pamiętając, że w tym przypadku
> większy nie oznacza lepszy.

Zakładam brak stabilizacji, bo silnik ma swoją przetwornicę a więc
zwiększone tętnienia nie powinny być problemem, natomiast sterowanie
schodzi do 5V na stabilizatorze liniowym, więc tu tym bardziej nie będzie
problemu. Oczywiście dziękuję za uświadomienie, że zasilacz 50Hz ma
kondensator elektrolityczny i to duży i jest to wada itd (o ideologii
pisałem wcześniej).

BTW, co chcesz udowodnić porównując kondensatory dla różnych napięć? Że
lepiej jest postawić kondensator filtrujący na wyższym napięciu (i że tak
jest właśnie w przetwornicy)? Przybliżone rozeznanie wskazuje, że jest
trochę lepiej, ale wcale nie jest to niebo a ziemia, bo co z tego, że
kondensator na wyższym napięciu przechowuje większą energię, skoro
jednostka pojemności na wyższe napięcie zajmuje więcej miejsca. Pomijam tu
dodatkowe aspekty, że przetwornica ma więcej niż jedno miejsce filtracji
(chyba, że to flyback-PFC, który akurat nie ma w kondensatorach żadnej
przewagi nad klasycznym 50Hz) oraz że lepiej radzi sobie z tętnieniami.

e.

do góry

Hello entroper,

Tuesday, November 17, 2009, 3:53:14 PM, you wrote:

>>> A co jest łatwiej uzyskać w praktyce: 4.6mm w trafie sieciowym,
>>> czy 7mm w impulsowym.
>> W praktyce? Przy małych mocach stosuje się drut T.I.W. i ma w nosie
>> problemy z izolacją. Poprawne odstępy zapewnia konstrukcja karkasu.
> jeżeli to zapewnia spełnienie normy, to OK. Nie robiłem nigdy pod normy
> medyczne, ale za to pod inne i drut TIW nie rozwiązywał problemu.

Doprawdy? Wskaż zapis normy - bo ja znam tylko ten, zwiększajacy
creepage do 8 mm. A napięcie próby 4 kV AC stosuje się również przy
pomiarach izolacji wzmocnionej i T.I.W. nie ma z tym najmniejszego
problemu.

>> W transformatorze sieciowym o izolację trzeba dbać, bo na drucie
>> T.I.W. byś zbankrutował. I to transformatory sieciowe mają problem z
>> rozproszeniem.
> w transformatorze sieciowym masz po prostu oddzielne sekcje i nie musisz o
> nic dbać a rozproszenie powoduje tylko (aż?) to, że trafo sieje polem
> magnetycznym, natomiast nie stanowi to żadnego problemu w konstrukcji
> zasilacza.

Ależ stanowi problem, ponieważ duże rozproszenie oznacza większe
spadki napięcia pod obciążeniem. A tu nam to bardzo przeszkadza.

>> Nie tak sporo - Rdzeń E25 dla mocy ciągłej 36W i 72W chwilowej to nie
>> jest przewymiarowanie: http://www.feryster.pl/polski/PDFFiles/rdr128.pdf
>> Ile kilo żelaza proponujesz w zamian?
> Podkreślam jeszcze raz: nie sprowadzajmy dyskusji na tory ideologiczne

Ideologiczne? Udowodniłem Ci, że istnieje _praktyczne_ rozwiązanie.

> czyli, że zasilacz impulsowy jest mniejszy i lżejszy bo to wszyscy wiemy.
> Ja nie polecam autorowi wątku zasilacza transformatorowego 50Hz, bo uważam
> go za lepsze rozwiązanie _w_ogóle_ tylko za rozsądny kompromis praktyczny
> w tej konkretnej sytuacji.
>> A kto Ci powiedział, że Feryster tego nie zrobi? Ferystor zrobi i
>> jedną sztukę - w czym widzisz problem? Przy 50 sztukach już są upusty.
> nie powiedziałem, że nie zrobi. Zrobi. Tylko niekoniecznie zgodnie ze
> specyfikacją. Ktoś się tu niedawno skarżył i miał rację, nawijanie +/- 1
> zwój itp akcje.

Przeszkadza Ci różnica jednego zwoja na pierwotnym? mi nie. A na
wtórnym różnicy nie będzie. Poza tym - po co wyciągasz jednostkowy
przypadek sprzed lat? Może od tego czasu jakość się poprawiła? Bo ja
skargę na ilość zwojów spotkałem tylko tutaj.
Masz jakieś inne smutne doświadczenia z jakością produktów Ferystera?
Podziel się z nami nimi a ja poproszę właściciela Ferystera, żeby się
do sprawy odniósł...

>> Twoim zdaniem zasilacz kończy się na transformatorze? A gdzie
>> podziałeś stabilizator? Jak bardzo musisz przewymiarować wszystko,
>> żeby podczas zwiększonych obciążeń pulsacja z kondensatora
>> filtrującego nie zabiła stabilizacji? Zdajesz sobie sprawę z tego, że
>> pojemność i wielkość kondensatorów filtrujących rośnie szybciej nie
>> odwrotnie proporcjonalnie do spadku napięcia?
>> Policz sobie, jakiej pojemności kondensatora potrzeba dla zachowania
>> pulsacji p-p 10% dla napięcia wyprostowanego 320V a jakiej dla np.
>> 16V... A potem porównaj wielkości pamiętając, że w tym przypadku
>> większy nie oznacza lepszy.
> Zakładam brak stabilizacji, bo silnik ma swoją przetwornicę a więc
> zwiększone tętnienia nie powinny być problemem, natomiast sterowanie
> schodzi do 5V na stabilizatorze liniowym, więc tu tym bardziej nie będzie
> problemu. Oczywiście dziękuję za uświadomienie, że zasilacz 50Hz ma
> kondensator elektrolityczny i to duży i jest to wada itd (o ideologii
> pisałem wcześniej).

Możesz się mocno zdziwić, jak się okaże, że Twój niestabilizowany
zasilacz dający 12V przy 3A nie jest w stanie dać wystarczająco
czystego napięcia przy 6A, żeby stabilizator 5V nie przepuścił
tętnień. Szczególnie, gdybyś chciał uzyć transformatora dwusekcyjnego,
którego ewidentnych wad nie zauważasz.

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

do góry

Użytkownik "Michał Lankosz" napisał:

> Problemik jest taki. Chińczycy w ramach oszczędności do urządzenia nie
> przysyłają zasilaczy.

To bardziej problem Twojej firmy, która w ramach oszczędności zatrudnia byle
kogo do dokonywania zakupów. Nie chcę podejrzewać korupcji. Podaj nazwę
firmy, abym wiedział że mam ją omijać z daleka.

Remek

do góry