On Mar 23, 1:22 pm, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2012-03-23 13:23, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > On Mar 23, 8:23 am, Paweł Kierski<n...@p...net>  wrote:
> >> W dniu 2012-03-22 02:12, A.L. pisze:
>
> >> Zawsze myślałem, że producenci gówna jednak czasem bankrutują...
>
> > Producenci dobrych jakościowo produktów również czasami bankrutują.
>
> Tylko współczynniki przed "czasem" inne 8-)

Potrafisz podać te współczynniki?

do góry

W dniu 2012-03-23 15:16, Andrzej Jarzabek pisze:
>>> Na przykład - zakładając, że badania by wykazały sensownośc takiego
>>> czegoś - tworzyło by sie odpowiednie kategorie dla produktów, gdzie
>>> np. ludzkie życie i zdrowie może być narażone przez błędy w
>>> oprogramowaniu. I jeśli, powiedzmy, producent samochodów chciałby
>>> wstawić komputer między pedały lub kierownicę a mechanikę sterującą
>>> pojazdem, to to oprogramowanie należałoby do tej kategorii. Wiązałoby
>>> się to, przykładowo, z tym, że połowa programistów musi mieć
>>> uprawnienia, że kod napisany przez praktykantów musiałby przejść przez
>>> co najmniej jedną parę oczu programisty z uprawnieniami.
>>
>> A co ci to da, jeśli program będzie dobrze napisany, elektronika będzie
>> dobrze zaprojektowana, ale okaże się, że wszystko jest w niewłaściwej
>> obudowie i zadziała przez to źle, bo wystąpi np jakieś pole magnetyczne
>> zakłócające poprawne działanie sprzętu.
>
> I wiadomo, że prawdopodobieństwo tego wynosi 100%?

Prawdopodobieństwo czego?


>
>> Jak widzisz sens certyfikowania jest tylko całości urządzenia, a nie
>> tego jak było ono tworzone i oprogramowane.
>
> Widzę tylko, że masz problemy z elementarną logiką.

tzn?


>> Nie wspomnę już o takich przypadkach jak podwykonawca zmieni głupi
>> rezystor na podobny, ale ten podobny akurat w tym wypadku sprawi, ze
>> całość nie będzie działać. Tak więc widzisz, oprogramowanie jest tu na
>> szarym końcu tego co może zawieźć. Więc 10 krotnie certyfikowany
>> programista nic nie zdziała. Bo problem zazwyczaj leży gdzie indziej.
>
> Skoro tak twierdzisz, to zapewne potrafisz podeprzeć to wiarygodnym
> badaniem?

Co mam potwierdzać badaniem?

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

On Mar 23, 1:16 pm, Wojciech Jaczewski <w...@o...pl> wrote:
> Andrzej Jarzabek wrote:
> > Analogicznie jak powiedzmy z tymi mostami: wymaga się, żeby projekt
> > mostu był tworzony przez certyfikowanego inżyniera lądowego nie po to,
> > żeby pocieszyć ludzi, którzy są na moście, który się akurat zawali (bo
> > rzecz jasna marna to dla nich pociecha), tylko po to, żeby mosty się
> > rzadziej zawalały.
>
> I wg mnie, mosty zawalałyby się częściej, gdyby temu certyfikowanemu
> inżynierowi groziła tylko utrata certyfikatu a nie kara więzienia.
> Gdyby karą była tylko utrata certyfikatu (prawa wykonywania zawodu), to
> jakiś nie mający moralnych zachamowań inżynier będący tuż przed emeryturą
> podpisałby się pod wszystkim co sie mu tylko pod rękę nawinie (i za co
> dostanie pieniądze, za minutę pracy - wykonanie podpisu pod cudzym dziełem).

No więc skoro twierdzisz, że powinna być kara więzienia, to ja się nie
będę sprzeczał - być może potrzebna jest również kara więzienia.

Ale wydaje mi się, że istnieje też kategoria uchybień, za które grozi
utrata certyfikacji, ale więzienie jeszcze nie?

> I jeśli jest tuż przed emeryturą (i nie jest zainteresowany kontynuowaniem
> pracy), to się zaraz okaże, że on był jedynym autorem problematycznych
> fragmentów - on straci certyfikat, a reszta może funkcjonować nadal tak jak
> dotychczas.

Powiem szczerze, że nie uważam, żeby to był w praktyce jakiś wielki
problem. Zwłaszcza, że mówimy o czasach, kiedy na emeryturę będie się
przechodzić koło 90-ki. :)

do góry

W dniu 2012-03-23 15:18, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 23, 1:22 pm, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>> W dniu 2012-03-23 13:23, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>> On Mar 23, 8:23 am, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>>>> W dniu 2012-03-22 02:12, A.L. pisze:
>>
>>>> Zawsze myślałem, że producenci gówna jednak czasem bankrutują...
>>
>>> Producenci dobrych jakościowo produktów również czasami bankrutują.
>>
>> Tylko współczynniki przed "czasem" inne 8-)
>
> Potrafisz podać te współczynniki?

Zakładając zbliżone ceny, większe szanse na bankructwo ma ten, który
produkuje buble. To chyba wystarczy?

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Mar 23, 2:20 pm, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2012-03-23 15:16, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> >> A co ci to da, jeśli program będzie dobrze napisany, elektronika będzie
> >> dobrze zaprojektowana, ale okaże się, że wszystko jest w niewłaściwej
> >> obudowie i zadziała przez to źle, bo wystąpi np jakieś pole magnetyczne
> >> zakłócające poprawne działanie sprzętu.
>
> > I wiadomo, że prawdopodobieństwo tego wynosi 100%?
>
> Prawdopodobieństwo czego?

Tego, że "wszystko jest w niewłaściwej obudowie i zadziała przez to
źle".

Czy może twierdzisz, że są takie obudowy, przy których właśnie
programy z UB, data races, deadlockami, nieobsłużonymi wyjątkami,
wyciekami zasobów, napisane w nieczytelny sposób i źle zaprojektowane
- będą chodzić najlepiej?

> >> Jak widzisz sens certyfikowania jest tylko całości urządzenia, a nie
> >> tego jak było ono tworzone i oprogramowane.
>
> > Widzę tylko, że masz problemy z elementarną logiką.
>
> tzn?

Nie ma wynikania między tym, co napisałeś wcześniej, a tym, co jest po
"jak widzisz".

> >> całość nie będzie działać. Tak więc widzisz, oprogramowanie jest tu na
> >> szarym końcu tego co może zawieźć. Więc 10 krotnie certyfikowany
> >> programista nic nie zdziała. Bo problem zazwyczaj leży gdzie indziej.
>
> > Skoro tak twierdzisz, to zapewne potrafisz podeprzeć to wiarygodnym
> > badaniem?
>
> Co mam potwierdzać badaniem?

Że "oprogramowanie jest na szarymkońcu" i "problem zazwyczaj leży
gdzie indziej".

do góry

W dniu 2012-03-23 15:36, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 23, 2:20 pm, Tomasz Kaczanowski
> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>> W dniu 2012-03-23 15:16, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>>> A co ci to da, jeśli program będzie dobrze napisany, elektronika będzie
>>>> dobrze zaprojektowana, ale okaże się, że wszystko jest w niewłaściwej
>>>> obudowie i zadziała przez to źle, bo wystąpi np jakieś pole magnetyczne
>>>> zakłócające poprawne działanie sprzętu.
>>
>>> I wiadomo, że prawdopodobieństwo tego wynosi 100%?
>>
>> Prawdopodobieństwo czego?
>
> Tego, że "wszystko jest w niewłaściwej obudowie i zadziała przez to
> źle".

znowu nisko latające kwantyfikatory.... Podałem przykład, co moze byc
źle, ba jeden z przykładów z życia. Pokazałem Ci, że na to by urzadzenie
istotne dla bezpieczeństwa działało dobrze istotna jest praca innych niż
programista osób. Dlatego musiałbys certyfikować nie tylko programistów,
ale i projektantów elektroniki, projektantów elektryków i pewnie jeszcze
kilku innych. Zamiast tego certyfikuje się urządzenie - bo jest pewniej
i duzo taniej.

> Czy może twierdzisz, że są takie obudowy, przy których właśnie
> programy z UB, data races, deadlockami, nieobsłużonymi wyjątkami,
> wyciekami zasobów, napisane w nieczytelny sposób i źle zaprojektowane
> - będą chodzić najlepiej?

Co to ma do rzeczy. Czy osoba z certyfikatem, czy bez tak samo może nie
obsłużyć wszystkich wyjątków, choćby z czystego lenistwa, albo błędów w
projekcie.


>>>> Jak widzisz sens certyfikowania jest tylko całości urządzenia, a nie
>>>> tego jak było ono tworzone i oprogramowane.
>>
>>> Widzę tylko, że masz problemy z elementarną logiką.
>>
>> tzn?
>
> Nie ma wynikania między tym, co napisałeś wcześniej, a tym, co jest po
> "jak widzisz".


Cóż widocznie powinienem napisać "czego nie potrafisz zauważyć".

>>>> całość nie będzie działać. Tak więc widzisz, oprogramowanie jest tu na
>>>> szarym końcu tego co może zawieźć. Więc 10 krotnie certyfikowany
>>>> programista nic nie zdziała. Bo problem zazwyczaj leży gdzie indziej.
>>
>>> Skoro tak twierdzisz, to zapewne potrafisz podeprzeć to wiarygodnym
>>> badaniem?
>>
>> Co mam potwierdzać badaniem?
>
> Że "oprogramowanie jest na szarymkońcu" i "problem zazwyczaj leży
> gdzie indziej".

Tylko po co mam Ci to wykazywać badaniami. Może zatrudnij się w
przemyśle, popracuj przy rzeczywistych projektach, a sam zobaczysz,
gdzie pojawia się najwięcej problemów.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

W dniu 2012-03-23 14:31, Andrzej Jarzabek pisze:
> Oczywiście zaraz po wprowadzeniu systemu byłby jakiś okres karencji,
> gdzie dopuszczałoby się do egzaminu np. każdego, kto ma dyplom i ileś
> tam lat przepracowanych na stanowisku programistycznym.

Moim zdaniem dużo ważniejsze, niż certyfikacja samego programisty byłaby
tu ew. certyfikacja projektanta systemu testów i potem
ludzi testy te utrzymujących i rozwijających. Bez odpowiedniej
jakości testów w końcu i tak _na pewno_ pojawią się błędy.

do góry

W dniu 2012-03-23 14:16, Wojciech Jaczewski pisze:

> I wg mnie, mosty zawalałyby się częściej, gdyby temu certyfikowanemu
> inżynierowi groziła tylko utrata certyfikatu a nie kara więzienia.
> Gdyby karą była tylko utrata certyfikatu (prawa wykonywania zawodu), to
> jakiś nie mający moralnych zachamowań inżynier będący tuż przed emeryturą
> podpisałby się pod wszystkim co sie mu tylko pod rękę nawinie (i za co
> dostanie pieniądze, za minutę pracy - wykonanie podpisu pod cudzym dziełem).

Tak na marginesie: moja spółdzielnia mieszkaniowa od nastu lat użera
się z właścicielem innej nieruchomości na wspólnej działce, ponieważ
m.in. kiedyś notariusz/geodeta(?) celowo w papierach grubo zawyżył
metraż tej drugiej nieruchomości (czyli są fałszywe zapisy w księdze
wieczystej), co automatycznie jej właścicielowi dawało większe
udziały w ziemi (działce) na której stoją wszystkie budynki.
Facet, który dokonał fałszerstwa i je podpisał już od kilku lat
nie żyje.

do góry

W dniu 2012-03-23 14:26, Paweł Kierski pisze:

> Przepraszam za skojarzenie lekko OT, ale skoro piątek...
>
> Dowcip z czasów PRL:
>
> - Rebe, czy ty mnie możesz przechować dwa tysiące złotych?
> - Rozenkratz, po co ja mam ci przechować twoje pieniądze? Ty idź do
> bank, bank ci je przechowa.
> - Ale ja nie mam zaufania... A jak ten bank zbankrutuje?
> - Jak może taki bank zbankrutować? To jest bank państwowy! On ma
> gwarancje całego państwa, i to całe państwo ci gwarantuje, że te twoje
> dwa tysiące nie przepadną.
> - A jak to państwo zbankrutuje?
> - Jak może państwo zbankrutować? To nie jest jedno państwo, to jest
> cały obóz zaprzyjaźnionych państw i ten cały obóz, te wszystkie państwa
> ci gwarantują, że te twoje dwa tysiące złotych nie przepadnie!
> - A jak ten cały obóz zbankrutuje?!
> - A jak ten cały obóz zbankrutuje... to Tobie będzie żal te głupie dwa
> tysiące złotych???!

He, he, na tej samej zasadzie argumentują agenci ubezpieczeniowi
sprzedający produkty emerytalne (a bardziej: rentierskie) ukryte pod
postacią polis ubezpieczeniowych na życie. "cały system ubezpieczeń
musi paść, żebyś nie dostał tej emerytury".
Ostrożnie kupuję ten argument. No bo mam inne wyjście ? :)

do góry

Dnia Fri, 23 Mar 2012 17:32:07 +0100, zażółcony napisal:

> W dniu 2012-03-23 14:31, Andrzej Jarzabek pisze:
>> Oczywiście zaraz po wprowadzeniu systemu byłby jakiś okres karencji,
>> gdzie dopuszczałoby się do egzaminu np. każdego, kto ma dyplom i ileś
>> tam lat przepracowanych na stanowisku programistycznym.
>
> Moim zdaniem dużo ważniejsze, niż certyfikacja samego programisty byłaby
> tu ew. certyfikacja projektanta systemu testów i potem
> ludzi testy te utrzymujących i rozwijających. Bez odpowiedniej
> jakości testów w końcu i tak _na pewno_ pojawią się błędy.

Oj tam oj tam, wystarczy ostrożnie pisać kod i będzie gites. A
certyfikat zoobowiązuje, nikt nie będzie robił błędów mając
certyfikat. Po co komu jakiś wydumany system pracy w tym testy.

A tak poważnie, to przejrzałem zachodnie systemy certyfikacji,
jak najbardziej istnieją. Nie znam praktyki, ale to ogólnie wygląda
tak, że w Stanach certyfikat obowiązuje w konkretnym stanie i
bez certyfikatu nie można używać tytułu Engineer, poza wyjątkami
w rodzaju Systems Engineer, Network Engineer, Test Engineer,
Sales Engineer (polecam pl.praca.oferrowana sprzed kilku dni)
- w ten deseń, plus wyjątkiem są produkty oferowane w kilku
stanach. Do tego firma może oferować niektóre produkty,
jeżeli ma chociaż jednego (!) inżyniera.

W UK CEng jest chyba bardziej tytularny. Jakoś nikt ze znajomych
z Londynu na ten temat nic nie wspominał.

I tak pierwszy stopień odpowiada tytułowi naukowemu, pełny
ma się kilka lat później na podstawie dyplomu, praktyki,
egzaminu z etyki zawodowej i czasami z wiedzy w danej specjalizacji.
Ten pierwszy to jak polski mgr inz, nie będę rozwijał się na temat
legendarnych umiejętności wielu absolwentów, ograniczających
się czasami do silnych tendencji w kierunku przetrwania.

Edek

do góry