In pl.comp.programming Filip Sielimowicz <s...@t...tez.wp.pl> wrote:
>
> Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:gqv270$bg8$1@news.wp.pl...
>> Urządzenie, które samo zbuduje swoją strukturę (a o ile dobrze
>> zrozumiałem, to mniej więcej o to Ci chodzi), będzie praktycznie
>
> Nie samo, tylko pod wpływem presji ewolucyjnej. Tak samo, jak
> gatunek człowieka powstał 'sam'.
>
> Tyle, że u nas 'presja ewolucyjna' jest sztucznie sterowana. Więc musi
> to być być presja 'inteligentnie spreparowana', w dodatku powinna
> być stopniowana i modyfikowana w miarę rozwoju hodowanego dziecia.
> I tu jest, jak zwykle zresztą w AI, pies pogrzebany. Nie w zdolnościach
> obliczeniowych modeli, ale w tym, co bym nazwał "zrozumieć ograniczenia,
> postawić ambitne ale realne cele i zmotywować pierwotniaka tak by dosłownie,
> wyszedł z siebie...".
> To problem przede wszystkim rozumnego wychowawcy/nauczyciela.
... gorzej jesli te zalozenie sa zle, bo np. mozg uzywa nieklasycznej
logiki;-) A rozwizanie "hodowane" w tej sposob bedzie jednak klasyczne, no nie?;-)
Z powazaniem
Adam Przybyla

do góry

Użytkownik "Adam Przybyla" <a...@g...pl> napisał w wiadomości
news:gqv627$jcg$1@polsl.pl...



>> To problem przede wszystkim rozumnego wychowawcy/nauczyciela.
> ... gorzej jesli te zalozenie sa zle, bo np. mozg uzywa nieklasycznej
> logiki;-) A rozwizanie "hodowane" w tej sposob bedzie jednak klasyczne, no
> nie?;-)

Na poziomie neuronów mózg można uznać za klasycznie logiczny.
A nieklasyczna całościowa mózgowa logika, tzw. zdrowy rozsądek,
to sprawa wychowania właśnie.

do góry

Użytkownik "Filip Sielimowicz" <s...@t...tez.wp.pl> napisał w
wiadomości news:gqv35s$5du$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
> Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:gqv270$bg8$1@news.wp.pl...
>> Urządzenie, które samo zbuduje swoją strukturę (a o ile dobrze
>> zrozumiałem, to mniej więcej o to Ci chodzi), będzie praktycznie
>
> Nie samo, tylko pod wpływem presji ewolucyjnej. Tak samo, jak
> gatunek człowieka powstał 'sam'.
>
> Tyle, że u nas 'presja ewolucyjna' jest sztucznie sterowana. Więc musi
> to być być presja 'inteligentnie spreparowana', w dodatku powinna
> być stopniowana i modyfikowana w miarę rozwoju hodowanego dziecia.

I zapomniałem o jednym. Jak chcesz stosować "presję ewolucyjną"
do wytworzenia inteligencji, powinieneś liczyć się z wymaganiami
czasowymi rzędu, bądźmy optymistami, przy dużej skali eksperymentu
to jakieś 10000000 lat. Liczysz się?

do góry

Filip Sielimowicz wrote:
>
> Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w
> wiadomości news:gqv270$bg8$1@news.wp.pl...
>> Urządzenie, które samo zbuduje swoją strukturę (a o ile dobrze
>> zrozumiałem, to mniej więcej o to Ci chodzi), będzie praktycznie
>
> Nie samo, tylko pod wpływem presji ewolucyjnej. Tak samo, jak
> gatunek człowieka powstał 'sam'.
>
> Tyle, że u nas 'presja ewolucyjna' jest sztucznie sterowana. Więc musi
> to być być presja 'inteligentnie spreparowana', w dodatku powinna
> być stopniowana i modyfikowana w miarę rozwoju hodowanego dziecia.
> I tu jest, jak zwykle zresztą w AI, pies pogrzebany. Nie w zdolnościach
> obliczeniowych modeli, ale w tym, co bym nazwał "zrozumieć ograniczenia,
> postawić ambitne ale realne cele i zmotywować pierwotniaka tak by
> dosłownie,
> wyszedł z siebie...".
> To problem przede wszystkim rozumnego wychowawcy/nauczyciela.

Bo jak nie będzie rozumny, to potem powstają anegdotki o sieciach
neuronowych, które na podstawie źle danych przykładów nauczyły się
rozróżniać krajobraz pogodny od pochmurnego, zamiast krajobraz z
czołgiem od krajobrazu bez czołgu 8-)

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

In pl.comp.programming Maciej Woźniak <m...@w...pl> wrote:
>
> Użytkownik "Adam Przybyla" <a...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:gqv627$jcg$1@polsl.pl...
>
>
>
>>> To problem przede wszystkim rozumnego wychowawcy/nauczyciela.
>> ... gorzej jesli te zalozenie sa zle, bo np. mozg uzywa nieklasycznej
>> logiki;-) A rozwizanie "hodowane" w tej sposob bedzie jednak klasyczne, no
>> nie?;-)
>
> Na poziomie neuronów mózg można uznać za klasycznie logiczny.
> A nieklasyczna całościowa mózgowa logika, tzw. zdrowy rozsądek,
> to sprawa wychowania właśnie.
... gdyby to bylo takie proste:) Brak "logiki" niekoniecznie
wynika z wychowania , raczej ze stosowania heurystyk w sadzeniu.
Jest to jednak w miare konsekwentnei i jakos nie widze mozliwosci
rozdeilenia obu tych typow sadzenia. BTW, co rozumiesz pod tym pojeciem,
tz. "zdrowego rozsadku" Intuicje? Z powazaniem
Adam Przybyla

do góry

Użytkownik "Adam Przybyla" <a...@g...pl> napisał w wiadomości
news:gqvgg8$v97$1@polsl.pl...


>> Na poziomie neuronów mózg można uznać za klasycznie logiczny.
>> A nieklasyczna całościowa mózgowa logika, tzw. zdrowy rozsądek,
>> to sprawa wychowania właśnie.
> ... gdyby to bylo takie proste:)

Jest takie proste.

> Brak "logiki" niekoniecznie
> wynika z wychowania , raczej ze stosowania heurystyk w sadzeniu.

Gdyby to było takie proste....
Mózg ludzki działa. Dostaje wejście, wyrzuca wyjście. Można to
opisać logiką klasyczną. Można heurystyką. Jedno i drugie
jest uproszczonym modelem rzeczywistego procesu "mózg działa".

Z tej właśnie przyczyny zresztą oba te mechanizmy są w stanie
funkcjonować. Nie odwrotnie: to nie mózg działa, bo naśladuje
logikę i heurystykę, to logika i heurystyka działa, bo naśladuje \
mózg.

> Jest to jednak w miare konsekwentnei i jakos nie widze mozliwosci
> rozdeilenia obu tych typow sadzenia. BTW, co rozumiesz pod tym pojeciem,
> tz. "zdrowego rozsadku" Intuicje? Z powazaniem

A co rozumiesz pod pojęciem "intuicji"? zdrowy rozsądek?

do góry

In pl.comp.programming Maciej Woźniak <m...@w...pl> wrote:
>
> Użytkownik "Adam Przybyla" <a...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:gqvgg8$v97$1@polsl.pl...
>
>
>>> Na poziomie neuronów mózg można uznać za klasycznie logiczny.
>>> A nieklasyczna całościowa mózgowa logika, tzw. zdrowy rozsądek,
>>> to sprawa wychowania właśnie.
>> ... gdyby to bylo takie proste:)
>
> Jest takie proste.
Cooz, przekonales mnie, skoro twierdzisz, ze jest proste
... bo jest proste - to masz racje;-) Widac, ze to aksjomat;-)))

>
>> Brak "logiki" niekoniecznie
>> wynika z wychowania , raczej ze stosowania heurystyk w sadzeniu.
>
> Gdyby to było takie proste....
> Mózg ludzki działa. Dostaje wejście, wyrzuca wyjście. Można to
> opisać logiką klasyczną. Można heurystyką. Jedno i drugie
> jest uproszczonym modelem rzeczywistego procesu "mózg działa".
... na podstawie czego tak twierdzisz? Bo ... tak?
Wg. Putmana (1968) logika ludzka powinna zostac zrewidowana
w zwiazku z ostatnimi odkryciami empirycznymi w fizyce kwantowej
a co za tym idzie logika klasyczne zle reprezentuje podstawowa
kompetencje logiczna (za Logika i Psychologia - John Macnamara
str. 257 - 264)
>
> Z tej właśnie przyczyny zresztą oba te mechanizmy są w stanie
> funkcjonować. Nie odwrotnie: to nie mózg działa, bo naśladuje
> logikę i heurystykę, to logika i heurystyka działa, bo naśladuje \
> mózg.
Hmm, a moze mozna im przypisac udawanie logiki, cos tu nie gra;-)
>
>> Jest to jednak w miare konsekwentnei i jakos nie widze mozliwosci
>> rozdeilenia obu tych typow sadzenia. BTW, co rozumiesz pod tym pojeciem,
>> tz. "zdrowego rozsadku" Intuicje? Z powazaniem
>
> A co rozumiesz pod pojęciem "intuicji"? zdrowy rozsądek?
... nie. Z powazaniem
Adam Przybyla

do góry

Użytkownik "Adam Przybyla" <a...@g...pl> napisał w wiadomości

>>>> A nieklasyczna całościowa mózgowa logika, tzw. zdrowy rozsądek,
>>>> to sprawa wychowania właśnie.
>>> ... gdyby to bylo takie proste:)
>>
>> Jest takie proste.
> Cooz, przekonales mnie, skoro twierdzisz, ze jest proste
> ... bo jest proste - to masz racje;-) Widac, ze to aksjomat;-)))

A co, nie uznajesz może aksjomatów?

>>> Brak "logiki" niekoniecznie
>>> wynika z wychowania , raczej ze stosowania heurystyk w sadzeniu.
>>
>> Gdyby to było takie proste....
>> Mózg ludzki działa. Dostaje wejście, wyrzuca wyjście. Można to
>> opisać logiką klasyczną. Można heurystyką. Jedno i drugie
>> jest uproszczonym modelem rzeczywistego procesu "mózg działa".
> ... na podstawie czego tak twierdzisz? Bo ... tak?

Tak, twierdzę, że mózg działa, bo działa.

> Wg. Putmana (1968) logika ludzka powinna zostac zrewidowana
> w zwiazku z ostatnimi odkryciami empirycznymi w fizyce kwantowej
> a co za tym idzie logika klasyczne zle reprezentuje podstawowa
> kompetencje logiczna (za Logika i Psychologia - John Macnamara
> str. 257 - 264)

I na podstawie czego Putman tak twierdził?
Bo ... tak?
Oczywiście, że logika klasyczna źle ją
reprezentuje. Logika rozmyta reprezentuje
ją, na przykład, znacznie lepiej. A odkrycia
fizyki kwantowej nie mają w ogóle nic do
rzeczy. Logika to operacje na zdaniach,
prawdzie i fałszu, fizyka kwantowa nie
dokopała się takich cząstek, mylę się?


>> Z tej właśnie przyczyny zresztą oba te mechanizmy są w stanie
>> funkcjonować. Nie odwrotnie: to nie mózg działa, bo naśladuje
>> logikę i heurystykę, to logika i heurystyka działa, bo naśladuje \
>> mózg.
> Hmm, a moze mozna im przypisac udawanie logiki, cos tu nie gra;-)
>>

Chcesz przypisać logice udawanie logiki?
No to coś tu nie gra:(.


>>> Jest to jednak w miare konsekwentnei i jakos nie widze mozliwosci
>>> rozdeilenia obu tych typow sadzenia. BTW, co rozumiesz pod tym pojeciem,
>>> tz. "zdrowego rozsadku" Intuicje? Z powazaniem
>>
>> A co rozumiesz pod pojęciem "intuicji"? zdrowy rozsądek?
> ... nie.

W takim razie ja też nie (nie rozumiem pod pojęciem
"zdrowego rozsądku" intuicji).

do góry

In pl.comp.programming Maciej Woźniak <m...@w...pl> wrote:
>
> Użytkownik "Adam Przybyla" <a...@g...pl> napisał w wiadomości
>
>>>>> A nieklasyczna całościowa mózgowa logika, tzw. zdrowy rozsądek,
>>>>> to sprawa wychowania właśnie.
>>>> ... gdyby to bylo takie proste:)
>>>
>>> Jest takie proste.
>> Cooz, przekonales mnie, skoro twierdzisz, ze jest proste
>> ... bo jest proste - to masz racje;-) Widac, ze to aksjomat;-)))
>
> A co, nie uznajesz może aksjomatów?
>
>>>> Brak "logiki" niekoniecznie
>>>> wynika z wychowania , raczej ze stosowania heurystyk w sadzeniu.
>>>
>>> Gdyby to było takie proste....
>>> Mózg ludzki działa. Dostaje wejście, wyrzuca wyjście. Można to
>>> opisać logiką klasyczną. Można heurystyką. Jedno i drugie
>>> jest uproszczonym modelem rzeczywistego procesu "mózg działa".
>> ... na podstawie czego tak twierdzisz? Bo ... tak?
>
> Tak, twierdzę, że mózg działa, bo działa.
Dziala ale w bardzo specyficzny sposob, czasami widzi tylko koniec zdania;-)))
>
>> Wg. Putmana (1968) logika ludzka powinna zostac zrewidowana
>> w zwiazku z ostatnimi odkryciami empirycznymi w fizyce kwantowej
>> a co za tym idzie logika klasyczne zle reprezentuje podstawowa
>> kompetencje logiczna (za Logika i Psychologia - John Macnamara
>> str. 257 - 264)
>
> I na podstawie czego Putman tak twierdził?
> Bo ... tak?
Zerknij do zrodel luke;-)
> Oczywiście, że logika klasyczna źle ją
> reprezentuje. Logika rozmyta reprezentuje
> ją, na przykład, znacznie lepiej. A odkrycia
> fizyki kwantowej nie mają w ogóle nic do
> rzeczy. Logika to operacje na zdaniach,
> prawdzie i fałszu, fizyka kwantowa nie
> dokopała się takich cząstek, mylę się?
... mylisz;-)
>
>
>>> Z tej właśnie przyczyny zresztą oba te mechanizmy są w stanie
>>> funkcjonować. Nie odwrotnie: to nie mózg działa, bo naśladuje
>>> logikę i heurystykę, to logika i heurystyka działa, bo naśladuje \
>>> mózg.
>> Hmm, a moze mozna im przypisac udawanie logiki, cos tu nie gra;-)
>>>
>
> Chcesz przypisać logice udawanie logiki?
> No to coś tu nie gra:(.
W odpowiedzi mozesz jeszcze napisac ze mozg udaje mozg;-)
Nie wiem jak laczysz to co ja napisalem z tym co chciales przekazac;-)
>
>
>>>> Jest to jednak w miare konsekwentnei i jakos nie widze mozliwosci
>>>> rozdeilenia obu tych typow sadzenia. BTW, co rozumiesz pod tym pojeciem,
>>>> tz. "zdrowego rozsadku" Intuicje? Z powazaniem
>>>
>>> A co rozumiesz pod pojęciem "intuicji"? zdrowy rozsądek?
>> ... nie.
>
> W takim razie ja też nie (nie rozumiem pod pojęciem
> "zdrowego rozsądku" intuicji).
To moze wyjasnic czym wg ciebie sie to rozni?;-) Z powazaniem
Adam Przybyla

do góry

"Adam Przybyla" <a...@g...pl>
news:gr0af8$nq8$1@polsl.pl...
> Maciej Woźniak <m...@w...pl> wrote:
>> "Adam Przybyla" <a...@g...pl>

>>>>> Jest to jednak w miare konsekwentnei i jakos nie widze mozliwosci
>>>>> rozdeilenia obu tych typow sadzenia. BTW, co rozumiesz pod tym
>>>>> pojeciem, tz. "zdrowego rozsadku" Intuicje? Z powazaniem

>>>> A co rozumiesz pod pojęciem "intuicji"? zdrowy rozsądek?

>>> ... nie.

>> W takim razie ja też nie (nie rozumiem pod pojęciem
>> "zdrowego rozsądku" intuicji).

> To moze wyjasnic czym wg ciebie sie to rozni?;-) Z powazaniem
> Adam Przybyla

Zdrowy rozsądek to technika konsekwentnego uzasadniania.
Intuicja to orzekanie na podstawie przeczucia.
Zdania zdroworozsądkowe są powiązane determinizmem
przyczyna - skutek - przyczyna
Zdania intuicyjne nie są z niczym powiązane.
Zdania zdroworozsądkowe opierają się na rozumie i umyśle.
Zdania intuicyjne opierają się na przeczuciu, wyczuciu i interesowności.
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości

do góry