Marek pisze:
>> Żaden z powyższych sposobów nie daje jednolitych kontrolek z punktu
>> widzenia końcowego użytkownika. A ten obecnie ma jednolite, bo w
>> programach i na stronach wyglądają tak samo, więc jak się nauczy w
>> jednym miejscu z nich korzystać to już jest masta i żaden formularz mu
>> nie straszny.
>
> Argumentację rozumiem i akceptuję lecz jest to ograniczone postrzeganie
> do 1 punktu widzenia, moim zdaniem. Klienci zlecający realizacje
> projektów mają różne wizje w końcu.

Owszem, i często wizja słonika przesłania im wizję zdobywania klientów,
bo słonika widać i można nim szpanować, a klienta który przez niego nie
dał rady złożyć zamówienia już nie.
Trzeba znać granice, w gazecie nie umieścisz filmu, w ulotce nie
walniesz ogromnej reklamy przesłaniającej treść, a na stronie nie
ostylujesz kontrolek formularza (zbyt łatwo ;)).

> Po drugie, zauważ, że kiedyś nie
> było CSS i każdy nagłówek <h1> stron wyglądał tak samo. Mogłoby się
> wydawać, ze panował wtedy super-standard, super-porządek,
> super-ergonomia. Potem pozwolono na jego modyfikacje, kolorowanie, wybór
> czcionki itp. A dlaczego tak, skoro standaryzacja wyglądu sprzyjała
> ergonomii?

Gazety/czasopisma/książki też oryginalnie przedstawiają swoje treści i
nijak to nie przeszkadza w ich odbiorze. Jednak nadal czytasz je z lewej
do prawej i strony przewracasz z prawej na lewo. Jestem pewien że
klienci mają "wizje" i na to, całe szczęście nikt ich nie słucha :)

> Przyznasz rację, że obecnie nie słyszy się opinii
> krytycznych odnośnie wprowadzenia możliwości manipulowania wyglądem
> poszczególnych elementów. Czemu więc dzielić elementy HTML na lepsze i
> gorsze: poddające się modyfikacji wyglądu nie pozwalające na to?

Bo elementy formularza to tak na prawdę kontrolki, a więc zupełnie inna
grupa, tak samo pasek przewijania - one są moje, nie Twoje, i to ja
decyduję jak będą u mnie wyglądały, tak samo jak to ja decyduję jak
wygląda mój Firefox i gdzie się otworzy strona.
Programy na Twoim komputerze też różnie wyglądają, ale nadal kontrola
odbywa się poprzez stare, sprawdzone, *znane* menu czy przyciski. MS z
którąśtam wersją Office'a wprowadził nowe menu, ludzie narzekali ale się
sprawdziło. Jednak jest różnica między przyswojeniem nowego sposobu
kontroli programu, za który dałeś kilkaset PLN i używasz na co dzień, a
strony którą odwiedzasz prawdopodobnie pierwszy i ostatni raz i możesz
ją zastąpić inną, "normalną".


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

On Thu, 18 Jun 2009 21:27:38 +0100, Marek <m...@s...interia.pl>
wrote:

> Argumentację rozumiem i akceptuję lecz jest to ograniczone postrzeganie
> do 1 punktu widzenia, moim zdaniem. Klienci zlecający realizacje
> projektów mają różne wizje w końcu. Po drugie, zauważ, że kiedyś nie
> było CSS i każdy nagłówek <h1> stron wyglądał tak samo. Mogłoby się
> wydawać, ze panował wtedy super-standard, super-porządek,
> super-ergonomia. Potem pozwolono na jego modyfikacje, kolorowanie, wybór
> czcionki itp. A dlaczego tak, skoro standaryzacja wyglądu sprzyjała
> ergonomii?

Na sensownych stronach <h1> jest nadal większe i pogrubione. I jeśli zbyt
polecisz z fantazją, to też odbije się negatywnie na użyteczności strony
(obniży "skanowalność" tekstu).

Nawet nie wspominaj swoim klientom o regułach składu i typografii, bo z
rozpaczy wykrwawią się ich kreatywne dusze ;)

> poszczególnych elementów. Czemu więc dzielić elementy HTML na lepsze i
> gorsze: poddające się modyfikacji wyglądu nie pozwalające na to?

Elementy formularzy są interaktywne i zależne od systemu operacyjnego.
Historycznie nie było w ogóle technicznej możliwości zmiany ich wyglądu -
dlatego specyfikacja CSS (pisana w czasach Windows 95) nie określiła jak
mogą być stylowane i dlatego teraz z ich stylowaniem jest taki syf.

Poza tym pomylenie nagłówka z akapitem zazwyczaj nie ma tak dużych
konsekwencji jak zrozumienie checkboxa na odwrót.


Jeśli ostylujesz pole tekstowe albo przycisk w granicach rozsądku, to
oczywiście nic strasznego się nie stanie. Użytkownicy najwyżej pomyślą
sobie, że jest brzydki (nawet jak będzie ładny), dziwny i nie miałeś nic
lepszego do roboty.

Niestety gorzej jest z pozostałymi elementami formularzy, bo przez różne
dziwactwa w implementacjach łatwo jest je kompletnie zepsuć albo
przynajmniej uczynić irytująco topornymi dla kogokolwiek poza
użytkownikiem myszy i popularnej przeglądarki na tym samym systemie,
którego używasz.


Można inaczej postawić sprawę: czy stylowanie jest podyktowane potrzebą
użytkowników? Czy ktoś zrezygnuje z korzystania ze strony, jak zobaczy
standardowy checkbox?
Czy liczba takich osób jest warta nakładu pracy i większa od liczby osób,
którym udziwniony checkbox będzie przeszkadzał?

--
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");

do góry

Paweł Piskorz pisze:
> Bo elementy formularza to tak na prawdę kontrolki, a więc zupełnie inna
> grupa, tak samo pasek przewijania - one są moje, nie Twoje, i to ja
> decyduję jak będą u mnie wyglądały, tak samo jak to ja decyduję jak
> wygląda mój Firefox i gdzie się otworzy strona.
> Programy na Twoim komputerze też różnie wyglądają, ale nadal kontrola
> odbywa się poprzez stare, sprawdzone, *znane* menu czy przyciski. MS z
> którąśtam wersją Office'a wprowadził nowe menu, ludzie narzekali ale się
> sprawdziło. Jednak jest różnica między przyswojeniem nowego sposobu
> kontroli programu, za który dałeś kilkaset PLN i używasz na co dzień, a
> strony którą odwiedzasz prawdopodobnie pierwszy i ostatni raz i możesz
> ją zastąpić inną, "normalną".

No i tu inaczej podchodzę do tego. Programista w tej chwili dowolnie
manipuluje GUI nawet kontrolki formularza w Excelu można ostylować,
niestety nie dotyczy to w pełni css,html

I taka manipulacja ma miejsce coraz częściej, więc ponawiam pytanie jak
wyglądają standardowe kontrolki, bo u mnie inne ma pc tools, inne skype,
inne ma jedit, inne ma program dialup, inne ma wiele programów bo nie
stosują się do theme systemu, inne ma winamp, inne ma panel ATI, inne ma
panel Realtek, itd.

Do czego się przyzwyczaił użytkownik.

np:
Foobar2000 nie jest tak popularny jak choćby WMP czy winamp /jeśli
chodzi o odtwarzacz audio/ bo jest "standardowy wizualnie" czyt. dla
większości mało atrakcyjny, a rozrywka powinna dostarczać atrakcji.

Nie jestem za nawrzucaniem kolorków, obrazków po kontrolkach ale są
projekty gdzie jest to powiedzmy "wymuszane", albo dobrze widziane.

Poza tym pamiętam Netscape'a jak wyszedł ze swoją skórką tą taką
niebieską, wszyscy się zachwycali choć muliła strasznie /przynajmniej u
mnie/.



--
pozdrawiam,

Krzysztof Warunek

*In specialibus generalia quaerimus*

do góry

> Na sensownych stronach <h1> jest nadal większe i pogrubione. I jeśli zbyt
> polecisz z fantazją, to też odbije się negatywnie na użyteczności strony
> (obniży "skanowalność" tekstu).

A to już inna sprawa. To już kwestia przestrzegania zasad ergonomii i
wyczucia designera. Takie błędy zdarzają się najlepszym czasem. Np. system
pomocy do programów na stronach Adobe umieścił szare okno tekstowe wstępnie
wypełnione mniej szarym "search" i to wszystko na szarym tle. Trochę czasu
trzeba było poświęcić na jego dostrzeżenie.

> Nawet nie wspominaj swoim klientom o regułach składu i typografii, bo z
> rozpaczy wykrwawią się ich kreatywne dusze ;)

Nie mam inklinacji samobójczych :-D

> Elementy formularzy są interaktywne i zależne od systemu operacyjnego.

Niekoniecznie. Zobacz sobie kontrolki w różnych programach. Popatrz na
programy Adobe - w końcu to też formularze (windows and controls). Ikonki w
nich zwykle zmieniają kolor w stanie aktywnym i pasywnym. W Excellu można je
dostosowywać. Wszędzie kontrolki wyglądają inaczej. Typowe systemowe
stosowane są niezbyt często i zazwyczaj pozostały tylko w oknach
konfiguracji programów. Zastanowiłem się nad tym aspektem właśnie i nie
zauważyłem aby mi to przeszkadzało - nawet traktowałem to jako naturalny
element interfejsu. Przypuszczam, że jeśli zamiast narzędzia gumki zrobiłbyś
w tym miejscu radiobutton z napisem "gumka", a w miejscu szybkiej maski w
Photoshopie dałbyś checkbox on/off to taki interfejs zostałby skrytykowany
przez użytkowników i to bardzo głośno. Pamiętaj, że formularz to nie tylko
ankieta choć i w ankiecie też modyfikacje checkboxów i radiobuttonów mogłyby
mieć pozytywny skutek.

Przykład jednej z takich ankiet: czarne tło, białe napisy i zielone
zaokrąglone ramki wokół czarnych pól tekstowych. Każdy wie, ze to formularz
i nie zastanawia się nad tym. Poprostu zaczyna go wypełniać. Umieszczenie w
tym layoucie standardowych w/w kontrolek wygląda jak masakra. Gdyby
radiobutton był np. zelonym okręgiem, w którym pojawia się zielone kółko w
stanie aktywnym to wyglądałoby to super i z pewnością nikt nie miałby
wątpliwości, że to radiobutton.Czy nie mam racji?

> Historycznie nie było w ogóle technicznej możliwości zmiany ich wyglądu -
> dlatego specyfikacja CSS (pisana w czasach Windows 95) nie określiła jak
> mogą być stylowane i dlatego teraz z ich stylowaniem jest taki syf.

To nawet nie o historię chodzi lecz o naturalny rozwój technologii i
konieczność łączenia tego co było z nowymi mozliwościami a także chęci
stosowania nowinek przez userów (bez precyzowania kim oni są).

> Poza tym pomylenie nagłówka z akapitem zazwyczaj nie ma tak dużych
> konsekwencji jak zrozumienie checkboxa na odwrót.

Znów przytoczę tu przykład narzędzia "gumka".

> Jeśli ostylujesz pole tekstowe albo przycisk w granicach rozsądku, to
> oczywiście nic strasznego się nie stanie.

No i o tym właśnie mówię. Jeśli ktoś będzie chciał zniszczyć czytelność
strony to już w tej chwili ma do tego bardzo rozwinięte narzędzia. Zabronić
tego nikomu nie można.

> Użytkownicy najwyżej pomyślą sobie, że jest brzydki (nawet jak będzie
> ładny), dziwny i nie miałeś nic lepszego do roboty.

No więc niech CSS pozwoli nam być wyraźnymi! Niech o nas mówią źle i dobrze
:-) Strona to również sposób wyrażania charakteru firmy.

> Niestety gorzej jest z pozostałymi elementami formularzy, bo przez różne
> dziwactwa w implementacjach łatwo jest je kompletnie zepsuć albo
> przynajmniej uczynić irytująco topornymi dla kogokolwiek poza
> użytkownikiem myszy i popularnej przeglądarki na tym samym systemie,
> którego używasz.

No i wtedy klient mówi: miałem głupi pomysł, zapłacę Ci abyś zrobił to
inaczej, np. za pomocy słoników. No i biznes zaczyna się kręcić lepiej :-)
Tak więc od strony biznesowej też ma to pozytywny wydźwięk. :-)

> Można inaczej postawić sprawę: czy stylowanie jest podyktowane potrzebą
> użytkowników? Czy ktoś zrezygnuje z korzystania ze strony, jak zobaczy
> standardowy checkbox?

Sądzę, że wbrew przesłankom ergonomicznej standaryzacji, ludziom to
odpowiada. Jednych standard odstraszy a innych przyciągnie. W niektórych
zastosowaniach standardowy checkbox może wydać się rażąco niewłaściwym
kształtem (znów powołuję się na "gumkę").

> Czy liczba takich osób jest warta nakładu pracy i większa od liczby osób,
> którym udziwniony checkbox będzie przeszkadzał?

Powiem Ci jakie mam obserwacje na ten temat. W/w formularz (ankieta
konkretnie) był jako jedyny w mojej karierze poddany badaniom w szerokim
gronie osób. Oceniano m.in. zrozumiałość posługiwania się nim oraz formę
graficzną. Radiobuttony w projekcie były wspomnianymi kółkami. Nie
stwierdzono aby ktokolwiek korzystający z tego formularza nie zorientował
się, że kółko to radiobutton. Formularz zyskał opinie od zwykłego do bardzo
atrakcyjnego (estetycznie). Nie było negatywnych opinii.

Wniosek z tego jest taki, że ludzie nie są purystami i lubią lub
przynajmniej rozumieją udziwnienia. Obecny świat jest pełny agresywnych
reklam (np. budzące odruch wymiotny reklama Play) oraz psychodelicznych
stron jak Heyah. Zielone kółko w miejscu radiobuttona to pełny reklaks w
porównaniu z w/w.

do góry

Marek pisze:
> Przykład jednej z takich ankiet: czarne tło, białe napisy i zielone
> zaokrąglone ramki wokół czarnych pól tekstowych. Każdy wie, ze to
> formularz i nie zastanawia się nad tym.

A czym inny miałaby być ankieta? ;)

> Gdyby radiobutton był np. zelonym okręgiem, w którym pojawia
> się zielone kółko w stanie aktywnym to wyglądałoby to super i z
> pewnością nikt nie miałby wątpliwości, że to radiobutton.Czy nie mam racji?

Może i masz.

> Sądzę,

Jak jesteś taki guru i własny osąd bez testów pozwala Ci olać dobrze
przyjęte praktyki, to się nie przejmuj i just do it! :)

> Powiem Ci jakie mam obserwacje na ten temat. W/w formularz (ankieta
> konkretnie) był jako jedyny w mojej karierze poddany badaniom w szerokim
> gronie osób.

Jakim badaniom? Daliście losowym użytkownikom ankietę do ankiety, czy
może popytałeś znajomych/innych osób z firmy jak im się podobała?


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

> A czym inny miałaby być ankieta? ;)

Np. formularzem, który zamiast zielonego kółka na czarnym tle ma standardowy
radiobutton, który na tym tle wyglada paskudnie lub nawet jeszcze gorzej :-)

> Jak jesteś taki guru i własny osąd bez testów pozwala Ci olać dobrze
> przyjęte praktyki, to się nie przejmuj i just do it! :)

Odezwa do twórców CSS: dajcie mi młotek i gwoździe, to zrobię to :-)
Cała ta dyskusja bierze się stąd, że "moja" propozycja podejścia polegająca
na chęci ostylowania radiobuttonów (co okazało się w dyskusji technicznie
niewykonalnym) jest beeee. Powinno stosować się jedynie słuszne standardowe
kształty tych kontrolek. Chciałem wysłuchać argumentacji i odnieść ją do
moich obserwacji i doświadczeń.

> Jakim badaniom? Daliście losowym użytkownikom ankietę do ankiety, czy
> może popytałeś znajomych/innych osób z firmy jak im się podobała?

To nie ja robiłem te badania tylko jakaś firma zajmująca się tematyką
profesjonalnie. Jestem podwykonawcą jedynie w długim łańcuszku. Tematem był
m.in. formularz. Z racji zawodu swojego zainteresowałem się wnioskami stąd
płynącymi, które okazały się być zgodne z tym co intuicyjnie paktykowałem.

W małych przedsięwzięciach oczywiście czasem na własną rękę podpytuję
przypadkowe osoby. Wtedy też zdarza się wykryć jakiegoś babola
ergonomicznego. To też dobra metoda choć wtedy nie mówię o badaniach
statystycznych.

do góry

Marek pisze:
> Chodzi o oglądaczy stron czy zleceniodawców stron WWW? Jeśli o tych
> pierwszych to wierzę. Jednakże w drugim przypadku bywa bardzo
> różnie.Statystyk nie robiłem lecz jedynie własne życiowe obserwacje
> przytaczam.

Ja też ci wierzę. Klienci czasem wyraźnie chcą się pociąć, a programista
ma dylemat: Dać im brzytwę czy wezwać pogotowie.

artur

do góry

> Ja też ci wierzę. Klienci czasem wyraźnie chcą się pociąć, a programista
> ma dylemat: Dać im brzytwę czy wezwać pogotowie.

Ja go nie mam - daję brzytwę :-))))

do góry

On Fri, 19 Jun 2009 10:11:04 +0100, Marek <m...@s...interia.pl>
wrote:

>> Elementy formularzy są interaktywne i zależne od systemu operacyjnego.
>
> Niekoniecznie. Zobacz sobie kontrolki w różnych programach. Popatrz na
> programy Adobe - w końcu to też formularze (windows and controls).
> Ikonki w nich zwykle zmieniają kolor w stanie aktywnym i pasywnym. W
> Excellu można je dostosowywać. Wszędzie kontrolki wyglądają inaczej.

Ja nie cierpię mieć w systemie miszmaszu eklektycznych aplikacji. Uważam
za porażkę, że IE, Office 2k7 i reszta aplikacji mają menu w różnych
miejscach, że co druga aplikacja wymyśla własny GUI toolkit, a niektóre
nawet mają własne obramowanie okien.

To, że system nie potrafi zapewnić spójności i/lub twórcy aplikacji go nie
szanują, nie oznacza, że taka sytuacja jest w porządku i należy ją
przenosić gdzie indziej.

> Przypuszczam, że jeśli zamiast narzędzia gumki zrobiłbyś w tym miejscu
> radiobutton z napisem "gumka", a w miejscu szybkiej maski w Photoshopie
> dałbyś checkbox on/off to taki interfejs zostałby skrytykowany przez
> użytkowników i to bardzo głośno.

Nie rozumiem o co ci chodzi.

> Przykład jednej z takich ankiet: czarne tło, białe napisy i zielone
> zaokrąglone ramki wokół czarnych pól tekstowych. Każdy wie, ze to
> formularz i nie zastanawia się nad tym. Poprostu zaczyna go wypełniać.
> Umieszczenie w tym layoucie standardowych w/w kontrolek wygląda jak
> masakra. Gdyby radiobutton był np. zelonym okręgiem, w którym pojawia
> się zielone kółko w stanie aktywnym to wyglądałoby to super i z
> pewnością nikt nie miałby wątpliwości, że to radiobutton.Czy nie mam
> racji?

Masz rację.

> Sądzę, że wbrew przesłankom ergonomicznej standaryzacji, ludziom to
> odpowiada. Jednych standard odstraszy a innych przyciągnie. W niektórych
> zastosowaniach standardowy checkbox może wydać się rażąco niewłaściwym
> kształtem (znów powołuję się na "gumkę").

Nie kumam tej gumki.

Ja nie mówię, żeby robić wszystko wyglądające jak checkbox, tylko żeby
checkbox wyglądał jak checkbox.

Paleta narzędzi jest już utartym elementem interfejsu i nie potrzeba jej
zastępować checkboksami.

Ale np. artystyczny interfejs polegający na wiązaniu supełków na wstążce
lepiej zastąpić checkboksami.

--
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");

do góry

porneL pisze:
[...]
> Ja nie cierpię mieć w systemie miszmaszu eklektycznych aplikacji. Uważam
> za porażkę, że IE, Office 2k7 i reszta aplikacji mają menu w różnych
> miejscach, że co druga aplikacja wymyśla własny GUI toolkit, a niektóre
> nawet mają własne obramowanie okien.
>
> To, że system nie potrafi zapewnić spójności i/lub twórcy aplikacji go
> nie szanują, nie oznacza, że taka sytuacja jest w porządku i należy ją
> przenosić gdzie indziej.

Moim zdaniem każdy element "html-owy" powinno dać się modyfikować. I tak
jest praktycznie w wielu przypadkach możliwe, ale z reguły trzeba
napisać "tonę" kodu. Pytanie tylko po co pisać, skoro mogłoby być to
modyfikowane np. przez CSS-a? Eh...

Natomiast w przeglądarce mogłaby być opcja pt. "użyj systemowych
wizualizacji elementów html". Natomiast jak ona miałaby działać, to nie
wiem, bo pewnie dałoby się ją obejść ;-)

do góry