> Ja nie cierpię mieć w systemie miszmaszu eklektycznych aplikacji. Uważam
> za porażkę, że IE, Office 2k7 i reszta aplikacji mają menu w różnych
> miejscach, że co druga aplikacja wymyśla własny GUI toolkit, a niektóre
> nawet mają własne obramowanie okien.

W takim przypadku można wyłączyć style i po kłopocie.

> To, że system nie potrafi zapewnić spójności i/lub twórcy aplikacji go nie
> szanują, nie oznacza, że taka sytuacja jest w porządku i należy ją
> przenosić gdzie indziej.

No ale przecież wspominałem o tym, że systemowe kontrolki często są
nieadekwatne. O tym niżej raz jeszcze.

> Nie rozumiem o co ci chodzi.

Ok, wyjaśniam. Chodzi o zastosowanie kontrolki jako elementu aplikacji
HTML - o zastosowaniu "tradycyjnym" będzie niżej. Mamy sobie formularz HTML.
Jedną z jego kontrolek jest checkbox lub radiobutton (czyli kontrolka
dwustanowa). Za jej pomocą chcemy włączyć pewną funkcję: przykładowo
byłabyto justyfikacja tekstu w oknie jakiegoś prostego edytora, w którym
tekst wklepujemy. Może to być też ustawienie priorytetu wiadomości jaką
redagujemy w formularzu HTML. To pierwsze pewnie widziałeś nie raz w JS
zrobione. Teraz wyobraź sobie, że zastępujemy ikonkę justyfikacji (czyli
kwadracik z imitacją tekstu, który ma 2 reprezentacje graficzne: wyszarzony
nieaktywny i kolorowy jako aktywny) checkboxem z etykietą tekstową
"justyfikacja tekstu". Jak na mój gust to ohyda. Dlatego przełączniki on/off
powinny dawać się zastąpić niesystemowymi. Zauważ, że aplikacje desktop to
mają i nikt nie marudzi.

> Masz rację.

No i to jest drugie zastosowania radiobuttona/checkboxa graficznego - tym
razem jako elementu ankiety (a nie aplikacji). Więc również może być
graficzny i jak sam stwierdziłeś - pasowałby taki bardziej we wspomnianym
zastosowaniu niż systemowy. Więc oba powyższe przypadki skłaniają do
umożliwienia stylowania kontrolek.

> Nie kumam tej gumki.

j/w :)

> Ja nie mówię, żeby robić wszystko wyglądające jak checkbox, tylko żeby
> checkbox wyglądał jak checkbox.

Czyli miał etykietę tekstową i parafkę w aktywnym stanie? Skomentowałem to
na przykładzie kontrolki włączającej justyfikację tekstu. Parafka
wygladałaby tam jak błąd lub niedpoatrzenie programisty - my potrzebujemy
ikonkę dwustanową.

> Paleta narzędzi jest już utartym elementem interfejsu i nie potrzeba jej
> zastępować checkboksami.

Twórcy aplikacji desktopowych robią to niemalże wszędzie - sporadycznie
widuje się elementy interfejsu w surowej formie. Np. paleta narzędzi w
Photoshopie jest rodzajem radiobuttonów. Włączasz jedno narzędzie - wyłącza
się inne. Gdyby to były kółka z kropką z napisem "gumka", "przycinanie",
"wypełnianie", "różdżka" to taki interfejs byłby wyśmiany przecież. Nie mam
racji?
Dlaczego takiego "Photoshopa" nie mogę mieć na stronie WWW?

> Ale np. artystyczny interfejs polegający na wiązaniu supełków na wstążce
> lepiej zastąpić checkboksami.

Czyli chciałbyś tego Photoshopa bez graficznych dwustanowych ikonek ???

do góry

Peter pisze:
> Moim zdaniem każdy element "html-owy" powinno dać się modyfikować.

I tak jest. <input radio> jest tak htmlowy jak <img>. Oba się wstawia za
pomocą htmlowego elementu, a przy generowaniu strony przez przeglądarkę
są zastępowane czymś innym.
Jak wstawisz sobie tekst w <img> to jakoś nie masz pretensji, że color
ani font-size nie działają ;]

> Natomiast w przeglądarce mogłaby być opcja pt. "użyj systemowych
> wizualizacji elementów html".

Żeby to miało sens, musiałoby być domyślnie zaznaczone, więc zdecydowana
większość użytkowników i tak miałaby systemowe.


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

porneL pisze:
> Ja nie cierpię mieć w systemie miszmaszu eklektycznych aplikacji. Uważam
> za porażkę, że IE, Office 2k7 i reszta aplikacji mają menu w różnych
> miejscach, że co druga aplikacja wymyśla własny GUI toolkit, a niektóre
> nawet mają własne obramowanie okien.

Albo Opera z tymi swoimi własnymi radio/checkboksami ;)


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

On Sat, 20 Jun 2009 15:57:59 +0100, Marek <m...@s...interia.pl>
wrote:

> Teraz wyobraź sobie, że zastępujemy ikonkę justyfikacji (czyli kwadracik
> z imitacją tekstu, który ma 2 reprezentacje graficzne: wyszarzony
> nieaktywny i kolorowy jako aktywny) checkboxem z etykietą tekstową
> "justyfikacja tekstu". Jak na mój gust to ohyda. Dlatego przełączniki
> on/off powinny dawać się zastąpić niesystemowymi. Zauważ, że aplikacje
> desktop to mają i nikt nie marudzi.

To jest absurd.

>> Paleta narzędzi jest już utartym elementem interfejsu i nie potrzeba
>> jej zastępować checkboksami.
>
> Twórcy aplikacji desktopowych robią to niemalże wszędzie - sporadycznie
> widuje się elementy interfejsu w surowej formie. Np. paleta narzędzi w
> Photoshopie jest rodzajem radiobuttonów.

Nie, paleta narzędzi jest paletą narzędzi. Przerabiasz argument na "straw
man" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia)
.

> Włączasz jedno narzędzie - wyłącza się inne.

Przełączanie czegoś nie jest od razu checkboksem - np. <select> nie jest
radiobuttonami, <select multiple> nie jest checkboksami.

> Gdyby to były kółka z kropką z napisem "gumka", "przycinanie",
> "wypełnianie", "różdżka" to taki interfejs byłby wyśmiany przecież. Nie
> mam racji?

Udowadniasz idiotyczną teorię, która nie ma nic wspólnego z oryginalnym
argumentem.

Zrozum: nie mówię, żeby każdy przypadek przełączania czegoś na coś
zamienić na checkbox.

Mówię, że jeżeli masz przypadek najodpowiedniejszy dla checkboxa (nie
paletę, nie ikonę, nie menu, nie okno, nie select, nie radio, nie taby,
nie slider, tylko checkbox), to ten checkbox powinien wyglądać i
zachowywać tak, jak większość checkboksów, z którymi użytkownik ma do
czynienia.

--
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");

do góry

Paweł Piskorz pisze:
> Peter pisze:
>> Moim zdaniem każdy element "html-owy" powinno dać się modyfikować.
>
> I tak jest. <input radio> jest tak htmlowy jak <img>. Oba się wstawia za
> pomocą htmlowego elementu, a przy generowaniu strony przez przeglądarkę
> są zastępowane czymś innym.
> Jak wstawisz sobie tekst w <img> to jakoś nie masz pretensji, że color
> ani font-size nie działają ;]

Ale mogę zamienić jeden obrazek na drugi. A checkboksa nie mogę zmieć i
trzeba się uciekać do pewnych tricków z js.

>> Natomiast w przeglądarce mogłaby być opcja pt. "użyj systemowych
>> wizualizacji elementów html".
>
> Żeby to miało sens, musiałoby być domyślnie zaznaczone, więc zdecydowana
> większość użytkowników i tak miałaby systemowe.

To tylko taka moja pierwsza myśl, ale sądzę, że w toku wielu rozmów
dałoby się znaleźć jakieś sensowne rozwiązanie.

--
Peter

do góry

porneL pisze:
[...]
> radiobuttonami, <select multiple> nie jest checkboksami.
[...]

A szkoda, bo dla mnie <select multiple> nie jest intuicyjny i musiałem
swego czasu napisać coś, co niejako przeistoczy go w listę <ul> +
<label> + <input type checkbox>.

--
Peter

do góry

Peter pisze:
> Ale mogę zamienić jeden obrazek na drugi.

CSSem? No w sumie się da, tylko jakoś sensu nie widzę :P


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

Paweł Piskorz pisze:
> Peter pisze:
>> Ale mogę zamienić jeden obrazek na drugi.
>
> CSSem? No w sumie się da, tylko jakoś sensu nie widzę :P

Nie. Jeśli podany obrazek mi się nie spodoba, to go mogę zamienić na
inny zmieniając tylko src (zakładam te same wymiary, opis w alt, itp.).
Jeśli podany checkbox nie podoba mi się, to... nie mogę go ni jak
zmienić. No chyba, że nakombinuję się w js :P

--
Peter

do góry

> To jest absurd.

Nie rozumiem, dlaczego absurd?

> Nie, paleta narzędzi jest paletą narzędzi. Przerabiasz argument na "straw
> man" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia)
.

Oj, chyba przesadzasz. Niczego takiego nie robię. Ok, dostosuję nazewnictwo:
nazwijmy więc na potrzeby niniejszej dyskusji zastosowanie w/w kontrolek
paletą narzędzi. Czy istnieje jakakolwiek przesłanka, która zabrania
utworzenia ze 2 styli zmieniających wygląd kontrolek w celu utworzenia
palety narzędzi w HTMLu? Co za problem byłoby ją zrobić za pomocą
check/radiobuttonów z odpowiednim CSS? Nie dyskutujmy tu o kwestiach
leksykalnych lecz funkcjonalnych. Klient widzi ikonkę dwustanową - a jak ja
programista sobie nazwie a także czy ją zrobi z ostylowanego checkboxa, czy
za pomocą nowego tagu to klienta nie interesuje przecież.

> Przełączanie czegoś nie jest od razu checkboksem - np. <select> nie jest
> radiobuttonami, <select multiple> nie jest checkboksami.

No ale my tu rozmawiamy o check- i radiobuttonach tylko i wyłącznie. A
konkretnie ich mozliwości stylowania.

> Udowadniasz idiotyczną teorię, która nie ma nic wspólnego z oryginalnym
> argumentem.

Ja nie udowadniam żadnej teorii lecz pytam. A oryginalna wypowiedź brzmiała:

"Czy za pomocą CSS da się w jakiś sposób zmienić formę graficzną
radiobuttonów i checkboxów? Przykładowo button aktywny miałby być
reprezentowany przez parafkę a nieaktywny innym rysunkiem.
Jeśli nie - to czy CSS to planuje wprowadzić?"

> Zrozum: nie mówię, żeby każdy przypadek przełączania czegoś na coś
> zamienić na checkbox.
> Mówię, że jeżeli masz przypadek najodpowiedniejszy dla checkboxa (nie
> paletę, nie ikonę, nie menu, nie okno, nie select, nie radio, nie taby,
> nie slider, tylko checkbox), to ten checkbox powinien wyglądać i
> zachowywać tak, jak większość checkboksów, z którymi użytkownik ma do
> czynienia.

Ok, to może inaczej ujmę to co powiedziałem bo widzę, że kręcimy się w
kółko. Zadanie: zrobić ikonkę dwustanową przełączaną myszą z zastosowaniem
wyłącznie HTML i CSS, której stan będzie słany GETem lub POSTem na serwer.
Co stoi na przeszkodzie aby utworzyć możliwość nadawania stylów istniejącym
kontrolkom w celu uzyskania efektu? Dlaczego nie wolno zmieniać Twoim
zdaniem kształtu istniejących kontrolek aby osiągnąć w/w cel?

do góry

> Nie. Jeśli podany obrazek mi się nie spodoba, to go mogę zamienić na inny
> zmieniając tylko src (zakładam te same wymiary, opis w alt, itp.). Jeśli
> podany checkbox nie podoba mi się, to... nie mogę go ni jak zmienić. No
> chyba, że nakombinuję się w js

Zastanawiam się nad powodem, dla którego dla nas oczekiwana funkcjonalność
CSS jest oczywista, a dla Pawła i Pornela zupełnie niezrozumiała. Nie mogę
pojąć dlaczego zmiana kształtu standardowej kontrolki na inny kształt
miałaby być niedozwolona. W konsekwencji dlaczego nie wolno w HTMLu robić
np. przełącznika narzędzi tą techniką? Wystarczyłyby dwa style:
background-image dla aktywnego i nieaktywnego.

Niech mi ktoś wyjaśni:
1. na czym polega bład myślowy (bo chyba o niego chodzi) ?
2. dlaczego nie ma być wolno tworzyć prostych graficznych przełączników
narzędzi w HTMLu bez użycia JS itp?

do góry