Dnia Fri, 5 Jan 2018 22:47:10 +0100, HF5BS napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> Ale ja tu o bardzo duzym przesunieciu.
>> Roznica drogi fali ze 2 km ...
>> I silnym.
>
> Wystarczy, by sygnał właściwy i przeszkadzajka, razem wbiły się do anteny i
> spłynęły kablem do OTV. Różnice/przesuniecia fazowe zrobią swoje.

Tylko skad ta przeszkadzajka spozniona o 2 km ?
I o sporej amplitudzie, bo wyraznie widoczna.


J.

do góry

HF5BS pisze:

>> Wszystkie ośrodki mogą mieć zsynchronizowaną częstotliwość, ale ważna
> Wiadomo, że nie mogą się opierać na częstotliwości sieci energetycznej,

Ale mogą brać wzorzec jeden od drugiego.

>> jest jescze faza -- jedna linia, to jakieś 20 km dla prędkości światła.
>
> Nigdzie nie twierdziłem, że to jest takie proste. Wiadomo, że trzeba to
> tak zgrać, aby swoje trafiło na swoje.

Ja natomiast twierdziłem, że może wydawać się proste, ale w praktyce jest
niemożliwe.

>> W technice analogowej komutacja sygnałów z odległych źródeł jest nie do
>
> Myślę, że przy drobnym wsparciu odpowiednią techniką, jest to do zrobienia.
> Prosto - linia opóźniająca o regulowanym opóźnieniu. I wtedy dwa odległe
> ośrodki miały by rozsunięcie w czasie o 1 ramkę, regulowane zresztą, aby
> po obu stronach zgraly się impulsy synchronizacji.

"Tu studio TV w Warszawie, za chwilę połaczymy się z naszym ośrodkiem
regionalnym w Poznaniu" -- wszystko idzie gładko, bo technicy za wczasu
przygotowali odpowiedni opóźniacz. Ale widzowie z Poznania oglądają
program zdalny, a w chwili przełączenia dostają "swój". Niestety, na
odcinku zaopatrzenia w linie przyśpieszające występuja wciąż chwilowe
braki.

> Przy 2 różnych źródłach regulować opóźnienie dotąd, aż impulsy się
> spotkają i wtedy jawnie komutować. Wydaje mi się, że prościej będzie,
> aby wszystkie potrzebne sygnały komutować w jednym ośrodku, a aktywny
> będzie potem odsyłać już gotowy sygnał drugiemu, do wyemitowania.

Przy całym zamiłowaniu do centralizacji, jednak nie robiono tego tak,
że sygnał za każdym razem wędrował wte i nazad do Warszawy.

> Nie skakała by wtedy synchro, a opóźnienie... no ile, 0.1 sekundy?
> chyba tylko jakiś sawant by zauważył.

Gdyby był dokładnie 1/25, to by nie było problemu.

>> rozwiązania. W początkach telewizji nikt się tym nie przejmował nawet
>> lokalnie. Pan Suzin zapowiadał film, a gry przełączano na telekino, to
>> synchronizacja skakała.
>
> No, jedno małe bujnięcie... no, dwa, idzie wybaczyć, wiadomo, że pewnych
> rzeczy się nie przeskoczy. Ale jak potrafiło ładnych kilka(naście) sekund
> jazgotać mozaiką... to jednak coś nie tak. Tak się zastanawiam, czy zgrać
> telekino z resztą, to było tak trudno?

Trudno. Tam wszystko musiał dyktować mechanika, która ma duża bezwładność.

> Zresztą - i dziś się zdarza przy przełaczaniu źródeł, że obrazek sobie
> podskoczy, mimo tej całej cyfry.

Raczej się nie zdarza. Za to jest duże opóźnienie podyktowane technologią.

--
Jarek

do góry

Dnia Sat, 6 Jan 2018 17:19:15 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):
>>> jest jescze faza -- jedna linia, to jakieś 20 km dla prędkości światła.
>>
>> Nigdzie nie twierdziłem, że to jest takie proste. Wiadomo, że trzeba to
>> tak zgrać, aby swoje trafiło na swoje.
>
> Ja natomiast twierdziłem, że może wydawać się proste, ale w praktyce jest
> niemożliwe.

No fakt - jak Poznan nadaje do Warszawy, to Poznan musi byc wczesniej,
a jak w druga strone - to Warszawa wczesniej :-)

Jest co prawda i na to rozwiazanie - wszystkie studia regionalne
nadaja do stolicy, a stolica rozsyla do nadajnikow regionalnych.

>> Nie skakała by wtedy synchro, a opóźnienie... no ile, 0.1 sekundy?
>> chyba tylko jakiś sawant by zauważył.
> Gdyby był dokładnie 1/25, to by nie było problemu.

12 tys km ... trzeba by przez Moskwe, tam by towarzysze moli
zatwierdzic :-)

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:1fv38nkpo49o2.i3bhwxdxu7y2$.dlg@40tude.net...
> Dnia Sat, 6 Jan 2018 13:36:42 +0100, HF5BS napisał(a):
>> Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w
>> wiadomości
>>> Wszystkie ośrodki mogą mieć zsynchronizowaną częstotliwość, ale ważna
>>
>> Wiadomo, że nie mogą się opierać na częstotliwości sieci energetycznej,
>> inaczej dopiero były by jaja, gdyby się miały spiąć dwa ośrodki jadące na
>> dwóch elektrowniach o różnej nieco częstotliwości.
>
> A byly takie elektrownie ? Czy w calym kraju jedna siec ?

Obawiam się, że jednak różnice były. Przecież taki blok nie strzelisz go z
palca i nagle nie zmieni się o te 0.2 Hz, tylko to jednak chwilę potrwa. Coś
przyhamuje i już fazy tańczą, więc jednak bym to oparł o jakiś kwarc (i
ludzie robili kwarcowe 50/60 Hz, do swoich zegarów)

>
>> Zanim by automatyka to
>> dostroiła, to by była dyskoteka na ekranie. O ile w ogóle by dostroiła.
>
> Automatyka TV ? Dostroila by, i to IMO dosc szybko.
> Przeciez na lampach to tam nie bylo PLL, tylko jakies wyzwalanie
> generatorow.

Ale też nie od zera, do leżącej ósemki...

>> Myślę, że przy drobnym wsparciu odpowiednią techniką, jest to do
>> zrobienia.
>> Prosto - linia opóźniająca o regulowanym opóźnieniu.
>
> Nawet niekoniecznie linia - impuls przestawic odpowiednim ukladem
> opozniajacym RC.

A jak przestawisz resztę sygnału? Impuls może tak, ale jeśli ci synchro
padnie akurat na mordę jakiegoś ważnego Pierwszego Sekretarza, co już
trzecią godzinę pieprzy o priorytetach Pi Zed Pi aR, to technik może mieć
ciepło. Więc dlatego chcę, aby decydować się na jeden z ośrodków
uczestniczących w programie, żeby komutował sygnały względem tego, czy teraz
leci ośrodek A, czy B, czy C, a najwyżej lokalne ośrodku skomutują tylko to,
co własne, a do wyemitowania dostaną już zwrotnie sygnal skomutowany, aby
uniknąć problemów, że jak opóźnimy z A do B, to też trzeba opóźnić z B do A
i powstanie problem, kto kogo.

>
>> I wtedy dwa odległe
>> ośrodki miały by rozsunięcie w czasie o 1 ramkę, regulowane zresztą, aby
>> po
>> obu stronach zgraly się impulsy synchronizacji. Przy 2 różnych źródłach
>> regulować opóźnienie dotąd, aż impulsy się spotkają i wtedy jawnie
>> komutować.
>
> Sensownie, ale ... do nowej linii to sie TV przestawi szybko, a pare
> linii raczej nie ma znaczenia dla ramki.
> Tyle ze na 400 km to juz by bylo 20 linii, to chyba bylby klopot.

Żeby w jedną stronę, to pół biedy, wrzuci się opóźnienie, czy po prostu
chwilę pomryga i już, czym się zrobi, tym się zrobi. Ale jeśli program
miałby być interaktywny, to powinien być komutowany w jednym miejscu, choćby
nawet zdalnie przez dany ośrodek. Wprowadzone tak opóźnienie nie powinno
mieć większego znaczenia, przecież i tak mieli by podgląd zwrotny.

>
> A propos - to SDH w telefonii to nie zaklada jednej czestotliwosci ?
> A czestotliwosci znacznie wieksze, przesuniecia o wiele bitow.

Tego nie powiem, bo to mnie ominęło, ale jeśli system jest dostosowany do
tego, że występują opóźnienia nie dające sie jednoznacznie określić, to inna
sprawa, ładujemy dane w bufor i komutujemy, jak chcemy, tyle, że przez to
opóźnienie transmisji daje sie we znaki. Już się nie zrobi, jak kiedyś
bywało, audycji typu "Stereo i w kolorze", gdzie przy braku telewizji
stereo, ale już istniejącej takowej radiofonii, równolegle emitowano (zwykle
to był koncert symfoniczny, lub coś innego z muzyki poważnej) program w TV i
radiu, a widzowie, nie mając radia, oglądali i słuchali go w TV mono, nie
mając TV słuchali w stereo, a mając oba i chcąc to wykorzystać, dawali obraz
z TV, a dźwięk z radia (chyba oba to były dwójki, nie pomnę) - i tak w
stereo słuchali i w kolorze (a jak ktoś miał OTV czarnobiały, to w B&W)
oglądali, jak muzycy grają suitę, koncert, czy etiudę, albo, jak śpiewak
ciągnie arię tenorem. Całkiem pomysłowe, zważając na skromne środki i
możliwości ówczesnych mediów. Dziś raczej nie do zrealizowania ze względu na
nieuniknione opóźnienia w przesyle w transmisji cyfrowej.

--
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:zxnqdq4ndzcl$.1gqa58z3ywsm4$.dlg@40tude.net...
> Dnia Fri, 5 Jan 2018 22:47:10 +0100, HF5BS napisał(a):
>> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>> Ale ja tu o bardzo duzym przesunieciu.
>>> Roznica drogi fali ze 2 km ...
>>> I silnym.
>>
>> Wystarczy, by sygnał właściwy i przeszkadzajka, razem wbiły się do anteny
>> i
>> spłynęły kablem do OTV. Różnice/przesuniecia fazowe zrobią swoje.
>
> Tylko skad ta przeszkadzajka spozniona o 2 km ?
> I o sporej amplitudzie, bo wyraznie widoczna.

Gdybym miał wylistować możliwości, to grubą książkę bym napisał. Ale w
skrócie - od jakiegoś budynku, co jest na drodze wiązki, załamuje/odbija
sygnał, ten gdzieś jeszcze zahacza, choć niekoniecznie, naturalnie, idzie
dłuższą drogą i już, różne drogi (zjawisko od początku radia znane dzięki
właściwościom jonosfery/troposfery) i może sie tak zdarzyć... ba, zdarza
się, że jeśli by puścić wiązkę czysty sinus i stojącą w częstotliwości, to u
celu uzyskamy pewną wypadkową, wynikłą z tego, ze sygnał przychodzi dwiema
drogami. Gdyby teraz przestrajać częstotliwość, to się okaże, że wprawdzie,
zachowamy proporcje ilościowe ilości cykli sygnałów, ale ich fazy (stąd moje
wcześniejsze nawiązanie do wektorów) zaczną się przesuwać, w pewnym momencie
sygnał może nawet całkowicie zaniknąć. I dalej przestrajając, możemy
uzyskać, że sygnał wzrośnie ponad miarę, gdyż fazy będą zgodne. Mamy więc
sygnał silnie zniekształcony liniowo i fazowo, do tego dochodzi różnica w
czasach propagacji, stąd przeszkadzajka nie jest jedynym problemem. Jej
bezpośrednim źródłem może być budynek, ukształtowanie terenu, jego
właściwości (podmokły, równinny, pagórkowaty), od roślinności, a nawet
niekiedy, od warstw powietrza, takie małe lokalne tropo. Może być słup
energetyczny, a w skrajnych przypadkach, jadący dołem ulicy samochód.
Czynników w mieście jest pierdylion jeden, tyle można ogólnikowo powiedzieć.
I niekoniecznie musi to być budynek, choć czesto jest, oczywiście. A te 2
km, to tylko różnica długości ścieżki od nadajnika, a nie odległość od
przeszkody. Ja bym spróbował, wobec linii Tx-Rx wykreślić drugą tak, aby
każdy z jej punktów, stanowiących odbicie sygnału był tym, co wydłuży go o 2
km. Pojechać na mapie po tej linii, zarówno na lewo, jak i na prawo od linii
głównej (powinna to chyba być elipsa ją opasująca) i znaleźć obiekt
"sprawczy". Może na ten przykład, warto na niego wykręcić antenę, czasem to
może być opłacalne.

--
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnp51to3.bm1.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> HF5BS pisze:
>
>>> Wszystkie ośrodki mogą mieć zsynchronizowaną częstotliwość, ale ważna
>> Wiadomo, że nie mogą się opierać na częstotliwości sieci energetycznej,
>
> Ale mogą brać wzorzec jeden od drugiego.

A czemu nie?

>
>>> jest jescze faza -- jedna linia, to jakieś 20 km dla prędkości światła.
>>
>> Nigdzie nie twierdziłem, że to jest takie proste. Wiadomo, że trzeba to
>> tak zgrać, aby swoje trafiło na swoje.
>
> Ja natomiast twierdziłem, że może wydawać się proste, ale w praktyce jest
> niemożliwe.

Jak coś jest łatwe, to jest trudne. Jak coś jest trudne, to jest bardzo
trudne. Jak coś jest bardzo trudne, to jest niemożliwe. Jak coś jest
niemozliwe, to jest banalne i poradzi sobie z tym nawet teściowa, i to bez
komputera...

>
>>> W technice analogowej komutacja sygnałów z odległych źródeł jest nie do
>>
>> Myślę, że przy drobnym wsparciu odpowiednią techniką, jest to do
>> zrobienia.
>> Prosto - linia opóźniająca o regulowanym opóźnieniu. I wtedy dwa odległe
>> ośrodki miały by rozsunięcie w czasie o 1 ramkę, regulowane zresztą, aby
>> po obu stronach zgraly się impulsy synchronizacji.
>
> "Tu studio TV w Warszawie, za chwilę połaczymy się z naszym ośrodkiem
> regionalnym w Poznaniu" -- wszystko idzie gładko, bo technicy za wczasu
> przygotowali odpowiedni opóźniacz. Ale widzowie z Poznania oglądają
> program zdalny, a w chwili przełączenia dostają "swój". Niestety, na
> odcinku zaopatrzenia w linie przyśpieszające występuja wciąż chwilowe
> braki.

Dlatego ja się dopraszam, żeby do emisji szedł już sygnał skomutowany, gdzie
nawet, jeśli gdzieś po drodze będą opóźnienia, to zostaną zawszasu
skompensowane. A dalsze opóźnienia nie będą już mieć znaczenia.
Braki... Myślę, że to jest do przejścia. Albo nawet, jeśli przy każdym
przełączeniu kolejne resynchro, to i tak puszczenie do emisji gotowego
sygnału powinnoi zmniejszyć ilość problemów. Miałbym kartkę, to bym lepiej
wyjaśnił swój zamiar.

>
>> Przy 2 różnych źródłach regulować opóźnienie dotąd, aż impulsy się
>> spotkają i wtedy jawnie komutować. Wydaje mi się, że prościej będzie,
>> aby wszystkie potrzebne sygnały komutować w jednym ośrodku, a aktywny
>> będzie potem odsyłać już gotowy sygnał drugiemu, do wyemitowania.
>
> Przy całym zamiłowaniu do centralizacji, jednak nie robiono tego tak,
> że sygnał za każdym razem wędrował wte i nazad do Warszawy.

NIE! Zdecydować sie np. dziś komutuje Kraków, jutro Gdańsk, a do emisji, czy
to w Warszawie, czy Krakowie, Łodzi, Wrocławiu, itd, (BTW. Kojarzycie Studio
8, czy Halo na łączach, takie programy z PRLu?), idzie już jeden sygnał, ile
nabierze opóźnienia po drodze, to już nie takie ważne.
Zresztą, co jest złego w tym, aby rzeczywiście, do takich spraw wyznaczyć
jeden specjalizowany ośrodek, który prócz własnego studia (a może i bez
niego nawet), zajmie się tym, co umie najlepiej - zbierze do takiej audycji
sygnały z ośrodków, odpowiednio je poopóóźnia, a ośrodki zdalnie, będą tylko
guziczkować (poza wewnętrzną komutacją, bo sensu wysyłania do centrali 20
sygnałów, by je tam komuyować, nie ma żadnego, poza tym, było by
kosztowniejsze, bo łącza nie są za dwa złote, niech co mogą, skomutują u
siebie, a do centrali wyślą już gotowy sygnał, a centrala już będzie
wiedzieć, co zrobić. I nie chodzi o lizanie dupy komunie, lecz o to, by
zmniejszyć koszty i komplikacje w realizowaniu programu. Nieraz były
przekazy, gdzie wszystkie 8 TV regionalnych dawało na żywo i jakoś dało radę
to udźwignąć.
Równie dobrze, może w odpowiednim uzgodnieniu z regionalnymi, pozostając z
nimi cały czas na drucie, koordynować i realizować dużą lomutację
wyznaczony, bądź dedykowany do tego ośrodek. Centralę telefoniczną (jako
synonim łącznicy) wymyślono nie dla centralizacji jako takiej, ale aby
uprościć i usprawnić łączenie telefonów. Wyobrażanie sobie tysiąc abonentów
każdy z każdym? Huta do dziś by chyba miedzi na przewody nie nastarczyła. a
tak po kabelku do centrali, a tam kilka przekaźniczkow połączy szybko i
sprawnie. Zresztą w radiofonii (nie wiem, jak w TV) stosowało się wybieraki
telefoniczne do komutowania sygnałów.

>> Nie skakała by wtedy synchro, a opóźnienie... no ile, 0.1 sekundy?
>> chyba tylko jakiś sawant by zauważył.
>
> Gdyby był dokładnie 1/25, to by nie było problemu.

To niech będzie 1.25, tylko, że nie zawsze jeden ośrodek od drugiego będzie
odpowiednio tak oddalony, poza tym, dochodzi opóźnienie, niewielkie, ale, na
krotnicach i transkrotnicach, nawet analogowych.

>
>>> rozwiązania. W początkach telewizji nikt się tym nie przejmował nawet
>>> lokalnie. Pan Suzin zapowiadał film, a gry przełączano na telekino, to
>>> synchronizacja skakała.
>>
>> No, jedno małe bujnięcie... no, dwa, idzie wybaczyć, wiadomo, że pewnych
>> rzeczy się nie przeskoczy. Ale jak potrafiło ładnych kilka(naście) sekund
>> jazgotać mozaiką... to jednak coś nie tak. Tak się zastanawiam, czy zgrać
>> telekino z resztą, to było tak trudno?
>
> Trudno. Tam wszystko musiał dyktować mechanika, która ma duża bezwładność.

Wiesz... ja tam nie będę mieć żalu do telekina, że mu z tego powodu skoczy
kilka pierwszych klatek, ale dobry aparat startuje raczej szybko, więc to
powinno być raczej mignięcie, ale, jeśli elektronika ośrodków nie będzie
potrafiła się na czas wyrównać, to już żal mieć będę. Bo jeśli jednak
operator centralny (... ja nie wykluczam, ze może jakąś uproszczoną
komutację będzize robił jakiś ośrodek po drodze, jeśli jest na drodze między
jakimś, a centralą. Odpowiednio skoordynować i już, odciążymy centralę. Choć
i tak sygnał do emisji na telewizory już od niej.

>
>> Zresztą - i dziś się zdarza przy przełaczaniu źródeł, że obrazek sobie
>> podskoczy, mimo tej całej cyfry.
>
> Raczej się nie zdarza. Za to jest duże opóźnienie podyktowane technologią.

Zdarza się, bardzo rzadko, ale bywa, niuanse jakieś, przeważnie przy
transmisji z terenu, z tym że nie jest już takie widowiskowe. I naprawdę
sporadycznie. A opóźnienie od technologii, cóż, kodek musi zebrać dane,
przetworzyć, przeliczyć, a to kosztuje, raczej nie pieniądze (pomińmy, że
sprzęt i technicy kosztują niemało), lecz czas. Jak czasem rozkminiam jakąś
telewizornię, oglądaną na dwa OTV, zasilane sygnałem z różnych mediów (np.
jeden kablówka, a drugi naziemnie, a trzeci np., przez net), to czasem kilka
sekund między nimi mija.
Opóźnienie w odtwarzaniu daje się zauważyć nawet na bardzo szybkich
komputerach, im kodek jest "gęstszy", tym bardziej, bo ma więcej do
przeliczenia, zanim uwolni oczekiwaną treść. To tylko igła kładziona na
kręcącą się płytę, gra od razu. Czy taśma magnetofonowa...

--
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:phckitw3bo3d.4xjgk3o65c5j.dlg@40tude.net...
> No fakt - jak Poznan nadaje do Warszawy, to Poznan musi byc wczesniej,
> a jak w druga strone - to Warszawa wczesniej :-)
>
> Jest co prawda i na to rozwiazanie - wszystkie studia regionalne
> nadaja do stolicy, a stolica rozsyla do nadajnikow regionalnych.

Dokładnie o czymś takim myślę. Choć niekoniecznie to musi być Warszawa, np.
jeśli np. Wrocław, czy Łódź będzie mieć najlepszą komutację, to pchać do
Łodzi, łódzki realizator, będąc na drucie z regionalnymi, będzie robił
swoje, regionalni swoje... przecież za PRL emitowano juz programy, gdzie
wszystkie 8 ośrodków było na żywo... i jakoś to dawano radę udźwignąć.
Czasem przełączenie dłużej trwało, albo chwilowo np. nie było łączności ze
Szczecinem, ale za pół minuty wróciła (a może wysiadła
synchronizacja/opóźnienie i naprawili) i program szedł dalej...?
Albo jeszcze inaczej - sygnał zegarowy z "centrali", oznacznikowany, na jego
podstawie, znając opóźnienie, konkretne ośrodki dostrajały by się do
znaczników, dodawały dalszego niezbędnego opóźnienia i wtedy nie było by
problemów z opóźnieniami, bo ośrodki same by się opóźniały tak, aby do
centrali dotrzeć w jednakowym momencie. Przecież technika cyfrowa, to nie
jest wynalazek lat 70... A parę bramek TTL, co by zliczały impulsy, na tej
podstawie ośrodek by się synchronizował, co odciążyło by centralę od
robienia opóźnień i pozwoliło by na czysto zająć komutacją.

>
>>> Nie skakała by wtedy synchro, a opóźnienie... no ile, 0.1 sekundy?
>>> chyba tylko jakiś sawant by zauważył.
>> Gdyby był dokładnie 1/25, to by nie było problemu.
>
> 12 tys km ... trzeba by przez Moskwe, tam by towarzysze moli
> zatwierdzic :-)

Albo i nie zatwierdzić :P

--
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer

do góry

Dnia Sat, 6 Jan 2018 19:16:46 +0100, HF5BS napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> Dnia Sat, 6 Jan 2018 13:36:42 +0100, HF5BS napisał(a):
>>> Wiadomo, że nie mogą się opierać na częstotliwości sieci energetycznej,
>>> inaczej dopiero były by jaja, gdyby się miały spiąć dwa ośrodki jadące na
>>> dwóch elektrowniach o różnej nieco częstotliwości.
>>
>> A byly takie elektrownie ? Czy w calym kraju jedna siec ?
>
> Obawiam się, że jednak różnice były. Przecież taki blok nie strzelisz go z
> palca i nagle nie zmieni się o te 0.2 Hz, tylko to jednak chwilę potrwa. Coś

dlatego synchronizujesz go przed podlaczeniem do sieci, a potem nagle
nie zmieni sie o 0.2Hz, powoli tez zreszta nie, bo siec maszyne
synchroniczna trzyma.

> przyhamuje i już fazy tańczą,

Ciut tanczyc moga, gdzies tam np tasmociag sie zerwie, turbina
przestanie napedzac ... ale wtedy okoliczni mieszkancy zanotuja IMO
jakas drobniutka zmiane fazy w stosunku do sredniej
ogolnopolskiej/europejskiej.

> więc jednak bym to oparł o jakiś kwarc (i
> ludzie robili kwarcowe 50/60 Hz, do swoich zegarów)

Ale o dlatego, ze calosc (siec/wszystkie elektrownie) nie dbala o 50Hz
z zegarmistrzowska precyzja.

Nawiasem mowiac - nadal czestotliwosc nie jest stabilna, tylko teraz
kolejny regulator dba o 50 Hz sredniodobowo.

https://www.pse.pl/home
Wlasnie widze 50.008, chwile wczesniej bylo 50.019

O czestotliwosciach jest pkt 9
https://www.pse.pl/raporty-za-rok-2016

Ale - to jest w calym kraju.

>>> Zanim by automatyka to
>>> dostroiła, to by była dyskoteka na ekranie. O ile w ogóle by dostroiła.
>>
>> Automatyka TV ? Dostroila by, i to IMO dosc szybko.
>> Przeciez na lampach to tam nie bylo PLL, tylko jakies wyzwalanie
>> generatorow.
>
> Ale też nie od zera, do leżącej ósemki...

Ale calkiem szybko.

>>> Myślę, że przy drobnym wsparciu odpowiednią techniką, jest to do
>>> zrobienia.
>>> Prosto - linia opóźniająca o regulowanym opóźnieniu.
>>
>> Nawet niekoniecznie linia - impuls przestawic odpowiednim ukladem
>> opozniajacym RC.
>
> A jak przestawisz resztę sygnału?

U zrodla. Jakis lokalny Generator Synchronizacji dostroje do takowego
w Warszawie, a do tego lokalnego - kamery, magnetowidy, telekinow
lokalnym studiu.

>>> I wtedy dwa odległe
>>> ośrodki miały by rozsunięcie w czasie o 1 ramkę, regulowane zresztą, aby
>>> po
>>> obu stronach zgraly się impulsy synchronizacji. Przy 2 różnych źródłach
>>> regulować opóźnienie dotąd, aż impulsy się spotkają i wtedy jawnie
>>> komutować.
>>
>> Sensownie, ale ... do nowej linii to sie TV przestawi szybko, a pare
>> linii raczej nie ma znaczenia dla ramki.
>> Tyle ze na 400 km to juz by bylo 20 linii, to chyba bylby klopot.
>
> Żeby w jedną stronę, to pół biedy, wrzuci się opóźnienie, czy po prostu
> chwilę pomryga i już, czym się zrobi, tym się zrobi.

Teoretycznie, to te 400km to znow nie tak duzo, mozna by przesuwac
synchronizacje wraz z wajha miksera - plynnie. Ulamek sekundy by to
zajelo.

Tylko znow wracamy do koloru. Szybkie przyspieszenie/zwolnienie
podnosnej zaowocowaloby chyba tecza na ekranie ?
A moze podnosnej nie ruszac ? Ale ona chyba musi miec okreslona faze
na poczatku linii - przynajmniej w NTSC i PAL.

>> A propos - to SDH w telefonii to nie zaklada jednej czestotliwosci ?
>> A czestotliwosci znacznie wieksze, przesuniecia o wiele bitow.
>
> Tego nie powiem, bo to mnie ominęło, ale jeśli system jest dostosowany do
> tego, że występują opóźnienia nie dające sie jednoznacznie określić, to inna
> sprawa, ładujemy dane w bufor i komutujemy, jak chcemy, tyle, że przez to
> opóźnienie transmisji daje sie we znaki.

z pobieznych opisow mozna wnioskowac, ze zegar jest jeden, ale
przeciez przesuniecia z powodu odleglosci musza byc i to spore.

J.

do góry

HF5BS pisze:

>>>> Wszystkie ośrodki mogą mieć zsynchronizowaną częstotliwość, ale ważna
>>> Wiadomo, że nie mogą się opierać na częstotliwości sieci energetycznej,
>> Ale mogą brać wzorzec jeden od drugiego.
> A czemu nie?

Czemu nie, czy czemu mogą? Nie mogą z elektrowni, bo elektrownie do bani.
A mogą jeden od drugiego, bo mogą.

>> "Tu studio TV w Warszawie, za chwilę połaczymy się z naszym ośrodkiem
>> regionalnym w Poznaniu" -- wszystko idzie gładko, bo technicy za wczasu
>> przygotowali odpowiedni opóźniacz. Ale widzowie z Poznania oglądają
>> program zdalny, a w chwili przełączenia dostają "swój". Niestety, na
>> odcinku zaopatrzenia w linie przyśpieszające występuja wciąż chwilowe
>> braki.
>
> Dlatego ja się dopraszam, żeby do emisji szedł już sygnał skomutowany,
> gdzie nawet, jeśli gdzieś po drodze będą opóźnienia, to zostaną zawszasu
> skompensowane. A dalsze opóźnienia nie będą już mieć znaczenia.

Po kilkudziesięciu latach się dopraszania, tak właśnie się stało. Ale na
początku telewizji były to rzeczy nie do pomyślenia.

>>>> W początkach telewizji nikt się tym nie przejmował nawet lokalnie.
>>>> Pan Suzin zapowiadał film, a gry przełączano na telekino, to
>>>> synchronizacja skakała.
>>>
>>> No, jedno małe bujnięcie... no, dwa, idzie wybaczyć, wiadomo, że pewnych
>>> rzeczy się nie przeskoczy. Ale jak potrafiło ładnych kilka(naście) sekund
>>> jazgotać mozaiką... to jednak coś nie tak. Tak się zastanawiam, czy zgrać
>>> telekino z resztą, to było tak trudno?
>>
>> Trudno. Tam wszystko musiał dyktować mechanika, która ma duża bezwładność.
>
> Wiesz... ja tam nie będę mieć żalu do telekina, że mu z tego powodu skoczy
> kilka pierwszych klatek, ale dobry aparat startuje raczej szybko, więc to
> powinno być raczej mignięcie, ale, jeśli elektronika ośrodków nie będzie
> potrafiła się na czas wyrównać, to już żal mieć będę.

Niewaznie ile startuje, można poczekać aż sie rozpędzi. Ale w momencie
przełączenia następuje skok fazy, jakieś niepełne półobrazy. Tak to
własnie było -- na początku emisji filmu każdy telewizor musiał się
zsynchronizować. Jedne robiły to szybciej, inne wolniej.

--
Jarek

do góry

HF5BS pisze:

> Przecież technika cyfrowa, to nie jest wynalazek lat 70... A parę
> bramek TTL, co by zliczały impulsy, na tej podstawie ośrodek by
> się synchronizował, co odciążyło by centralę od robienia opóźnień
> i pozwoliło by na czysto zająć komutacją.

Akurat bramki TTL to końcówka lat 60 -- był to wtedy najwyższy hi-tech.
Trudno jest pisać (dobrą) fantastykę naukową na temat życia w XXV wieku,
ale wcale nie łatwiej fantazjować na temat alternatywnej historii.
Takie cyfrowe wynalazki to było jednak wtedy wyzwanie. Od strony samej
realizacji elektronicznej, ale też i od strony projektu. Nikt nie myślał
wtedy, by robić to w ten sposób, nikt też nie uważał, że w ogóle warto
(dla tak nikłych korzyści, jak brak mignięcia).

--
Jarek

do góry