Pan Arnold Ziffel napisał:

>> Jak jeszcze mikrokontrolery nie miały pamięci flash, była tam pamięć
>> eprom. W wersji deweloperskiej struktura w obudowie ceramicznej z
>> okienkiem kwarcowym. Produkcyjna normalnie w plastiku. Ta druga o wiele
>> tańsza, za to programowalne tylko jeden raz. W teorii. W praktyce mozna
>> było zamiast ultrafioletem, kasować rentgenem. Ale dawka raczej wyższa
>> niż lotniskowa, rentgen u dentysty dawał radę.
>
> Wykładowca użył określenia "eprom", a czy to faktycznie był eprom, czy
> eprom bez okienka... już się tego nie dowiem.

To nieważne, chodzi wyłącznie o zastosowaną technologię.

>> Miałem płytę główną, która czasem w trakcie startu zgłaszała "checksum
>> error". BIOS był w epromie, który być może w podobny sposób został
>> potraktowany na lotnisku. To nie tak, że konkretne bity były tam
>> przestawione. Raczej wszystko się rozmyło, więc przy kolejnych odczytach
>> w zewnętrznym programatorze błędy wyskakiwały w różnych miejscach.
>
> O, to ciekawe. Jakby komórki na granicy przejścia między stanami?

Tu jest granica między technologią analogową, a cyfrową. Do krzemowego
pudełeczka wciska się elektrony, jakiś demon je ogląda, a jak widzi
duży tłum, uznaje, że to stan odmienny. Ocenia na oko, więc gdy tłumek
lekko rzednie, to ocena może być niepewna.

W początkach tej technologii w ogóle nie występowało takie zdarzenie
jak "zapis bitu". Porogramowanie pamięci polegało na dorzucaniu (albo
nie dorzucaniu) do pudełeczka garści elektronów. I tak w kółko, ze sto
razy trzeba było oblecieć wszystkie adresy, zanim pudełeczko całkiem
się napełniło. Późniejsze epromy miały cykli mniej, w końcu wystarczył
jeden. To samo z kasowaniem -- zbyt krótko naświetlony krzem był jak
szkolna tablica niedokładnie wytarta ścierką.

>> Ponowne zaprogramowanie (bez wcześniejszego skasowania) tą samą
>> zawartością rozwiązało sprawę.
>
> To też ciekawe, bo przecież kasowanie ustawia wszędzie jedynki, a
> programowanie jedynie zmienia konkretne jedynki na zera (nie jest
> w stanie przywrócić jedynki tam, gdzie jest niepewna komórka). Tak
> przynajmniej pamiętam z czasów, gdy używałem epromów.
>
> To tak jakby zera zmieniły się w ten niepewny, płynny stan.

No właśnie tak im się z czasem może robić. Jedynki zepsuć się nie da,
a zero i owszem. Programując jeszcze raz tą samą treścią, jedynki
pozostaja niewzruszone, a zera zerują się do oporu. Czyli programator
sypie do pudełka elektronów ile się zmieści (a może on sypie dziury?
-- tu nie mam pewności).

--
Jarek

do góry

Pan Arnold Ziffel napisał:

>> Cieszy też, że ma kolegów, z którymi może sobie pogadać.
>
> To nie koledzy.

A kto? Pierwotnym i wciąż aktualnym znaczeniem tego słowa jest 'ktoś
z tego samego ciała kolegialnego'. Jak sobie ze sobą gadają, znaczy to,
że uznają te same wartości, co tworzy wspólnotę. Lubić się nie muszą.

> Myślę, że on wyznaje zasadę "To jest Usenet. Tu się walczy".

Mam inny pogląd na to. "Tu jest Usenet -- tu się nie dyskutuje, tu się
walczy" -- tak to wyglądało w oryginale, a ja nawet pamiętam, skąd ten
cytat pochodzi. Ludzie sobie to w sygnaturkach pisali, choć każdy mógł
to inaczej rozumieć. Walka nie przekreśla dyskusji, nawet ostra, ja do
tego tak podchodzę. Więc 'dyskusja' i 'walka' to stopniowanie, a nie
opozycja. Usenet zawsze sprzyjał polaryzacji stanowisk, co czyni dyskusje
bardziej soczystymi. Można to i 'walką' nazwać. Ale jak zwał, tak zwał
-- podoba mi się.

Mam dobrze zadbany KF. Nie został stworzony na tej zasadzie, że ktoś
mi brzydko nawrzucał, więc 'za karę' został dopisany do listy. To jest
działanie profilaktyczne -- w większości przypadków wystarczy trochę
poobserwować, co taki pisze, by dojść do wniosku, ze dalsze czytanie
nie ma sensu. Odpowiadanie tym bardziej. Po prostu są ludzie, których
nie interesuje, co inni myslą -- ważne, co sami potrzebują wykrzyczeć.
Są też tacy, którzy przeciwnie -- poddają te manifesty szczegółowym
analizom, ustosunkowuja się do każdego słowa i przedstawiają swój,
odmienny, punkt widzenia. Jakby wierzyli, że ktoś się tym przejmie.

Czasem się przespaceruję po obcych grupach. Widze tam układy koleżeńskie
będące poza zasięgiem mojego KF. To bywają niesłychanie stabilne
struktury -- ci sami ludzie, nierzadko przez kilkanaście lat, potrafią
w niewielkich podgrupach, często po prostu dwuosobowych, obrzucać się
wciąż tymi samymi inwektywami. Nie nudzi im się to. Przeciwnie, widać,
że wciąż sprawia im wiele radości.

Mnie nie sprawia, mnie to nudzi, czas swój cenię, bez KF bym długo
tu nie usiedział. Dlatego wzmiankowany kogucik ma swoją regułkę
filtracyjną. Jak cały tabun tych, którzy pozbawieni są 'zdolności
dyskusyjnych', a w przeszłości pojawiali się gdzieś na grupach.

--
Jarek

do góry

On Thu, 27 Jul 2023 15:02:32 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Arnold Ziffel napisał:
>>> Jak jeszcze mikrokontrolery nie miały pamięci flash, była tam pamięć
>>> eprom. W wersji deweloperskiej struktura w obudowie ceramicznej z
>>> okienkiem kwarcowym. Produkcyjna normalnie w plastiku. Ta druga o wiele
>>> tańsza, za to programowalne tylko jeden raz.

Przez długie lata wersje eprom były nieprzyzwoicie drogie.
PIC chyba pierwszy cos tu zmienił, a i tak bylo to bardziej OTP.

>>> W teorii. W praktyce mozna
>>> było zamiast ultrafioletem, kasować rentgenem. Ale dawka raczej wyższa
>>> niż lotniskowa, rentgen u dentysty dawał radę.
>>
>> Wykładowca użył określenia "eprom", a czy to faktycznie był eprom, czy
>> eprom bez okienka... już się tego nie dowiem.
>
> To nieważne, chodzi wyłącznie o zastosowaną technologię.

Technologia eprom, ale znaczeniowo ... prom a nie eprom.
No chyba, ze ktos ma znajomego dentystę ... ten rentgen naprawde
działał ?

>>> Miałem płytę główną, która czasem w trakcie startu zgłaszała "checksum
>>> error". BIOS był w epromie, który być może w podobny sposób został
>>> potraktowany na lotnisku. To nie tak, że konkretne bity były tam
>>> przestawione. Raczej wszystko się rozmyło, więc przy kolejnych odczytach
>>> w zewnętrznym programatorze błędy wyskakiwały w różnych miejscach.
>>
>> O, to ciekawe. Jakby komórki na granicy przejścia między stanami?
>
> Tu jest granica między technologią analogową, a cyfrową. Do krzemowego
> pudełeczka wciska się elektrony, jakiś demon je ogląda, a jak widzi
> duży tłum, uznaje, że to stan odmienny. Ocenia na oko, więc gdy tłumek
> lekko rzednie, to ocena może być niepewna.
>
> W początkach tej technologii w ogóle nie występowało takie zdarzenie
> jak "zapis bitu". Porogramowanie pamięci polegało na dorzucaniu (albo
> nie dorzucaniu) do pudełeczka garści elektronów. I tak w kółko, ze sto
> razy trzeba było oblecieć wszystkie adresy, zanim pudełeczko całkiem
> się napełniło.

Ale raczej dopełniało sie jeden adres do skutku, i przechodziło do
następnego.

> Późniejsze epromy miały cykli mniej, w końcu wystarczył
> jeden.

Kto wie, czy wewnętrznie to nadal tak nie wygląda ..

> To samo z kasowaniem -- zbyt krótko naświetlony krzem był jak
> szkolna tablica niedokładnie wytarta ścierką.

Tym niemniej musiała być ta dawka, gdzie zaczynały pojedyncze bity
przekłamywac, i moze to jeszcze zależało np od napięcia zasilania ..

>>> Ponowne zaprogramowanie (bez wcześniejszego skasowania) tą samą
>>> zawartością rozwiązało sprawę.
>>
>> To też ciekawe, bo przecież kasowanie ustawia wszędzie jedynki, a
>> programowanie jedynie zmienia konkretne jedynki na zera (nie jest
>> w stanie przywrócić jedynki tam, gdzie jest niepewna komórka). Tak
>> przynajmniej pamiętam z czasów, gdy używałem epromów.
>>
>> To tak jakby zera zmieniły się w ten niepewny, płynny stan.
>
> No właśnie tak im się z czasem może robić. Jedynki zepsuć się nie da,
> a zero i owszem. Programując jeszcze raz tą samą treścią, jedynki
> pozostaja niewzruszone, a zera zerują się do oporu.

Dokładnie.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

> Przez długie lata wersje eprom były nieprzyzwoicie drogie.

Trudno mi ocenić, zwłaszcza, że epromy znane były już za komuny, kiedy
wszystko było drogie, zwłaszcza gdy potrzebny był "wsad dewizowy".

> PIC chyba pierwszy cos tu zmienił, a i tak bylo to bardziej OTP.

Nie miałem do czyninia. Ale ciekawym dinozaurem była firma OKI, która
jeszcze dwadzieścia lat temu oferowała mikrokontroery programowane
maską w fabryce. Bardzo zeszli z cenami i minimalną liczbą sztuk
w zamówiniu. I w ogóle starali się być bardzo mili.

>> To nieważne, chodzi wyłącznie o zastosowaną technologię.
> Technologia eprom, ale znaczeniowo ... prom a nie eprom.

No jednak klasyczny prom to było przepalanie czegośtam we wątpiach
układu scalonego.

> No chyba, ze ktos ma znajomego dentystę ... ten rentgen naprawde
> działał ?

Działał. Uszkodzeń rentgenem lotniskowym się nie spodziewałem, ale
kto wie.

>> W początkach tej technologii w ogóle nie występowało takie zdarzenie
>> jak "zapis bitu". Porogramowanie pamięci polegało na dorzucaniu (albo
>> nie dorzucaniu) do pudełeczka garści elektronów. I tak w kółko, ze sto
>> razy trzeba było oblecieć wszystkie adresy, zanim pudełeczko całkiem
>> się napełniło.
>
> Ale raczej dopełniało sie jeden adres do skutku, i przechodziło do
> następnego.

Nie mam jak sprawdzić, ale wydaje i się, że jednak w kółko po wszystkich
adresach. Napięcie progroamowania było spore, mogło chodzić też o ochronę
przed lokalnym przegrzaniem.

>> Późniejsze epromy miały cykli mniej, w końcu wystarczył jeden.
> Kto wie, czy wewnętrznie to nadal tak nie wygląda ..

Ktoś jeszcze używa epromów?

>> To samo z kasowaniem -- zbyt krótko naświetlony krzem był jak
>> szkolna tablica niedokładnie wytarta ścierką.
> Tym niemniej musiała być ta dawka, gdzie zaczynały pojedyncze bity
> przekłamywac, i moze to jeszcze zależało np od napięcia zasilania ..

Obecnych pamięci flash też to dotyczy. Mnie zwariowała katta SD
w radiu samochodowym. W środku jednego utworu wcina się drugi.
Wygląda, jakby fat się pomieszał. Zakładam, że z gorąca.

--
Jarek

do góry

On Fri, 28 Jul 2023 15:46:12 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>> Przez długie lata wersje eprom były nieprzyzwoicie drogie.
>
> Trudno mi ocenić, zwłaszcza, że epromy znane były już za komuny, kiedy
> wszystko było drogie, zwłaszcza gdy potrzebny był "wsad dewizowy".

Nawet w walutowych cennikach uC z Eprom były bardzo drogie.
I raczej nie chodzi tu o koszt okienka, bo same Eprom były niedrogie.

>> PIC chyba pierwszy cos tu zmienił, a i tak bylo to bardziej OTP.
>
> Nie miałem do czyninia. Ale ciekawym dinozaurem była firma OKI, która
> jeszcze dwadzieścia lat temu oferowała mikrokontroery programowane
> maską w fabryce. Bardzo zeszli z cenami i minimalną liczbą sztuk
> w zamówiniu. I w ogóle starali się być bardzo mili.

Wszyscy oferowali programowanie maską.
To swoje kosztowało - znikoma kwota przy zamówieniu miliona sztuk, czy
nawet 10 tys, ale moze w OKI jeszcze bardziej przystępna ...

>>> To nieważne, chodzi wyłącznie o zastosowaną technologię.
>> Technologia eprom, ale znaczeniowo ... prom a nie eprom.
>
> No jednak klasyczny prom to było przepalanie czegośtam we wątpiach
> układu scalonego.

Tak z typowej technologii, bo samo "PROM" to tylko "Programmable
Read Only Memory". Moze byc uv-eprom bez okienka :-)

>> No chyba, ze ktos ma znajomego dentystę ... ten rentgen naprawde
>> działał ?
> Działał. Uszkodzeń rentgenem lotniskowym się nie spodziewałem, ale
> kto wie.

Przez lotniska miliony przechodziły, ale z z dentystą nie
kombinowałem.
Samego uv-eproma nie tak łatwo skasować - pare godzin na słoneczku nie
robiło na nim róznicy.

Byc moze potrzebny UV-C, a jakis bliski UV-A to za mało ...

>>> W początkach tej technologii w ogóle nie występowało takie zdarzenie
>>> jak "zapis bitu". Porogramowanie pamięci polegało na dorzucaniu (albo
>>> nie dorzucaniu) do pudełeczka garści elektronów. I tak w kółko, ze sto
>>> razy trzeba było oblecieć wszystkie adresy, zanim pudełeczko całkiem
>>> się napełniło.
>>
>> Ale raczej dopełniało sie jeden adres do skutku, i przechodziło do
>> następnego.
>
> Nie mam jak sprawdzić, ale wydaje i się, że jednak w kółko po wszystkich
> adresach. Napięcie progroamowania było spore, mogło chodzić też o ochronę
> przed lokalnym przegrzaniem.

Jeden z kolegów robił programatory, to może ujawni, ale algorytm był
jakis taki:
-zapisywać bajt impulsami po X ms, aż odczyt będzie się zgadzał,
-dowalic 3 razy wiecej impulsow dla pewnosci.

troche trudne do zrealizowania w chodząc w kółko ... szczególnie, jak
programotorowi tez brakuje pamięci.

>>> Późniejsze epromy miały cykli mniej, w końcu wystarczył jeden.
>> Kto wie, czy wewnętrznie to nadal tak nie wygląda ..
> Ktoś jeszcze używa epromów?

Flashe podobna technologia ..

>>> To samo z kasowaniem -- zbyt krótko naświetlony krzem był jak
>>> szkolna tablica niedokładnie wytarta ścierką.
>> Tym niemniej musiała być ta dawka, gdzie zaczynały pojedyncze bity
>> przekłamywac, i moze to jeszcze zależało np od napięcia zasilania ..
>
> Obecnych pamięci flash też to dotyczy. Mnie zwariowała katta SD
> w radiu samochodowym. W środku jednego utworu wcina się drugi.
> Wygląda, jakby fat się pomieszał. Zakładam, że z gorąca.

Przyczyn IMHO moze byc wiele.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>>> Przez długie lata wersje eprom były nieprzyzwoicie drogie.
>> Trudno mi ocenić, zwłaszcza, że epromy znane były już za komuny, kiedy
>> wszystko było drogie, zwłaszcza gdy potrzebny był "wsad dewizowy".
>
> Nawet w walutowych cennikach uC z Eprom były bardzo drogie.
> I raczej nie chodzi tu o koszt okienka, bo same Eprom były niedrogie.

O, właśnie tak. Chyba po prostu producenci chcieli łatwego zarobku tam,
gdzie księgowemu trudno zaprotestować.

>> ciekawym dinozaurem była firma OKI, która jeszcze dwadzieścia lat temu
>> oferowała mikrokontroery programowane maską w fabryce. Bardzo zeszli
>> z cenami i minimalną liczbą sztuk w zamówiniu. I w ogóle starali się
>> być bardzo mili.
>
> Wszyscy oferowali programowanie maską.

Z tym że przestali, gdy te samodzioelnie programowane stały się tanie.
A OKI nie.

> To swoje kosztowało - znikoma kwota przy zamówieniu miliona sztuk,
> czy nawet 10 tys, ale moze w OKI jeszcze bardziej przystępna ...

Tak, cena była dość konkurencyjna, nawet przy małych seriach (gdzieś
od tysiąca sztuk chyba).

>> No jednak klasyczny prom to było przepalanie czegośtam we wątpiach
>> układu scalonego.
> Tak z typowej technologii, bo samo "PROM" to tylko "Programmable
> Read Only Memory". Moze byc uv-eprom bez okienka :-)

Już nie warto było ciągnąć równolegle tej technologii, która przestała
być tańsza.

> Samego uv-eproma nie tak łatwo skasować - pare godzin na słoneczku
> nie robiło na nim róznicy.
>
> Byc moze potrzebny UV-C, a jakis bliski UV-A to za mało ...

Może nawet UVB by wystarczył, ale gęsta atmosfera PRL mało go przepuszczała.

--
Jarek

do góry

Ściągałem od amerykańskich sprzedawców chyba przez amazon lub eBay (ale jeszcze przed
czasami, gdy brali z góry na VAT i koszty
odprawy celnej).
I amazon i eBay mają program globalnej wysyłki czy jak to się u nich nazywa,
sprzedawca korzysta lub nie wg tego co jest w opisie
aukcji.


-----
> Jak tego szukać?
> Na Allegro nie ma (co raczej zrozumiałe), na AliExpress nie mogę znaleźć, a na
eBayu nawet nie próbuję, bo cena wysyłki pewnie
> mnie zabije.

do góry

Kiedyś kupowałem - od jakiegoś chyba studenta z akademika - kabelek przez olx,
umówiliśmy się na stację Politechnika, ja wsiadałem
do metra na Bielanach, na Politechnice otworzyły się drzwi (umówione pierwsze od
przodu składu, bo z rowerem byłem ;)), dałem
chłopakowi 10 zł, on mi dał kabelek, drzwi się zamknęły i pojechałem dalej na mój
docelowy Ursynów ;-)
Gdybym na Politechnice wysiadł z rowerem, to nie miałbym już z nim szansy wsiąść.


-----
> utkwiła mi w pamięci jedna scena wsiadania do pociągu na centralnej

do góry