Mam pytanie trochę interdyscyplinarne: fizyczno-elektroniczno-akustyczne.
Czy są dostępne jakieś systemy nagłaśniające redukujące efekt echa
w dużych pomieszczeniach? Konkretnie - w kościele o ścianach ceglanych
i betonowych, dobrze odbijających dźwięk. Odległość między ścianami
wynosi ok. 40 metrów. Występuje bardzo długi pogłos, utrudniający
rozumienie mówionego tekstu.

Rozwiązanie "mechaniczne", czyli wyłożenie ścian pluszowym materiałem
nie wchodzi oczywiście w grę. Ale teoretycznie dałoby się zrobić
wytłumianie aktywne. Tzn. zainstalować w wielu punktach dodatkowe
głośniki, które w odpowiednim momencie (z opóźnieniem) wyemitowałyby
sygnał dźwiękowy w odwrotnej fazie i doprowadziłyby do wygaszenia
fali. Ponieważ głośników nie może być zbyt wiele, nie będzie to
idealne wygaszenie. Może też nie być proste wyznaczenie sygnału,
jaki ma zostać wyemitowany - zależy od rozmieszczenia głównych
głośników, kształtu pomieszczenia itp. Jednym z prostszych
rozwiązań byłoby takie, jak w słuchawkach z aktywnym tłumieniem
hałasu: mikrofon, krótkie opóźnienie i emisja dźwięku w przeciwnej
fazie. Powinno to działać jak "pochłaniacz dźwięku". Gdyby
taki zestaw ustawić obok ściany, powinno to zredukować echo.

...tak mi się przynajmniej wydaje, bo nie znalazłem opisu tego
rodzaju nagłośnienia. Ale może takie coś istnieje i ktoś to sprzedaje?

(Pytanie do fizyków: czy da się to zrobić idealnie albo optymalnie
przy zadanej liczbie głośników?)

P.

do góry

W dniu środa, 11 maja 2016 14:48:59 UTC+2 użytkownik Piotrne napisał:
> Mam pytanie trochę interdyscyplinarne: fizyczno-elektroniczno-akustyczne.
> Czy są dostępne jakieś systemy nagłaśniające redukujące efekt echa
> w dużych pomieszczeniach? Konkretnie - w kościele o ścianach ceglanych
> i betonowych, dobrze odbijających dźwięk. Odległość między ścianami
> wynosi ok. 40 metrów. Występuje bardzo długi pogłos, utrudniający
> rozumienie mówionego tekstu.
>
> Rozwiązanie "mechaniczne", czyli wyłożenie ścian pluszowym materiałem
> nie wchodzi oczywiście w grę. Ale teoretycznie dałoby się zrobić
> wytłumianie aktywne. Tzn. zainstalować w wielu punktach dodatkowe
> głośniki, które w odpowiednim momencie (z opóźnieniem) wyemitowałyby
> sygnał dźwiękowy w odwrotnej fazie i doprowadziłyby do wygaszenia
> fali. Ponieważ głośników nie może być zbyt wiele, nie będzie to
> idealne wygaszenie. Może też nie być proste wyznaczenie sygnału,
> jaki ma zostać wyemitowany - zależy od rozmieszczenia głównych
> głośników, kształtu pomieszczenia itp. Jednym z prostszych
> rozwiązań byłoby takie, jak w słuchawkach z aktywnym tłumieniem
> hałasu: mikrofon, krótkie opóźnienie i emisja dźwięku w przeciwnej
> fazie. Powinno to działać jak "pochłaniacz dźwięku". Gdyby
> taki zestaw ustawić obok ściany, powinno to zredukować echo.
>
> ...tak mi się przynajmniej wydaje, bo nie znalazłem opisu tego
> rodzaju nagłośnienia. Ale może takie coś istnieje i ktoś to sprzedaje?
>
> (Pytanie do fizyków: czy da się to zrobić idealnie albo optymalnie
> przy zadanej liczbie głośników?)
>
IMHO to raczej sie robi za pomocą albo dużej ilosci głośników które grają relatywnie
niegłośno albo umieszczeniam jednego/dwu źródeł dzwięku ale tak aby był propagowany
wzdłuż pomieszczenia, tak aby nie było odbić dzwięku od scian.

Inaczej raczej nie wyjdzie, bo w każdym miejscu gdzie siedzi słuchacz są inne
warunki. Nie bardzo to sobie wyobrażam aby wygasić aktywnie odbicia nie ruszając fali
pierwotnej.

do góry

W dniu 2016-05-11 o 14:48, Piotrne pisze:
> Mam pytanie trochę interdyscyplinarne: fizyczno-elektroniczno-akustyczne.
> Czy są dostępne jakieś systemy nagłaśniające redukujące efekt echa
> w dużych pomieszczeniach? Konkretnie - w kościele o ścianach ceglanych
> i betonowych, dobrze odbijających dźwięk. Odległość między ścianami
> wynosi ok. 40 metrów. Występuje bardzo długi pogłos, utrudniający
> rozumienie mówionego tekstu.
>(...)

To raczej kwestia doboru głośników - a w zasadzie zestawów.
Wysoka ale wąska "kolumienka" z kilkunastoma głośnikami daje płaską
falę. Ważne też umiejscowienie. Jeśli konstrukcja trójnawowa z filarami,
to na filarach.
Jako gówniarz (w czasach liceum) widziałem pomiary robione przez jedną
firmę. A że byłem ciekawski, to męczyłem ludzi pytaniami. Facet mówił,
że czasami głośnik powieszony 30 cm dalej już będzie powodował problemy.

Widziałem sporo kościołów z jeszcze lampowymi wzmacniaczami, w których
było dobrze słychać, z minimalnym pogłosem, praktycznie niezauważalnym.

Myślę, że więcej zrobi tu dobry elektro-akustyk, niż pułapki elektroniczne.
Aczkolwiek jak nagłaśniałem estrady, to korzystałem z pułapek - ale to
zupełnie inny temat.

--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

W dniu 11.05.2016 o 14:48, Piotrne pisze:
> Mam pytanie trochę interdyscyplinarne: fizyczno-elektroniczno-akustyczne.
> Czy są dostępne jakieś systemy nagłaśniające redukujące efekt echa
> w dużych pomieszczeniach? Konkretnie - w kościele o ścianach ceglanych
> i betonowych, dobrze odbijających dźwięk. Odległość między ścianami
> wynosi ok. 40 metrów. Występuje bardzo długi pogłos, utrudniający
> rozumienie mówionego tekstu.
>

>
> ....tak mi się przynajmniej wydaje, bo nie znalazłem opisu tego
> rodzaju nagłośnienia. Ale może takie coś istnieje i ktoś to sprzedaje?

Coś podobnego robi firma Rduch (nazywa się to chyba system ACML).
ZTCW nie polega to na aktywnym tłumieniu echa, tylko na cyfrowej obróbce
dźwięku tak, żeby emitowany z jednej kolumny był dobrze słyszalny nawet
w przypadku wystąpienia echa.

Więcej nie wiem - czytałem tylko informacje handlowe.


Pozdrawiam,
--
Michał Smolnik

do góry

Hello Piotrne,

Wednesday, May 11, 2016, 2:48:58 PM, you wrote:

> Mam pytanie trochę interdyscyplinarne:
> fizyczno-elektroniczno-akustyczne.
> Czy są dostępne jakieś systemy nagłaśniające redukujące efekt echa
> w dużych pomieszczeniach? Konkretnie - w kościele o ścianach ceglanych
> i betonowych, dobrze odbijających dźwięk. Odległość między ścianami
> wynosi ok. 40 metrów. Występuje bardzo długi pogłos, utrudniający
> rozumienie mówionego tekstu.

Zapytam, czy skorzystano ze starych, znanych metod, czyli z głośników
kierunkowych i ambiofonii (zgodnie z prawdziwym znaczeniem tego słowa
a nie Wikipedią)?

[...]


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 11.05.2016 o 14:48, Piotrne pisze:

Nie jestem akustykiem więc może źle myślę, ale wydaje mi się, że sam
mikrofon może chwytać dźwięk odbity i go bardzo potęgować.
Czy odtwarzanie nagranego dźwięku też jest tak tragiczne?

Z czystej ciekawości poszukałem w sieci i znalazłem takie coś.

http://midi.pl/Naglosnienie-k16/Liniowe-100V-k127/BO
SCH-LBB-196800-Eliminator-sprzezen-akustycznych-p129
24.html#prettyPhoto

Czy to poprawi nie wiem, ale można się popytać dostawcy.

do góry

Użytkownik "Piotrne" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ngv9nr$2lj$1@node1.news.atman.pl...
> Mam pytanie trochę interdyscyplinarne: fizyczno-elektroniczno-akustyczne.
> Czy są dostępne jakieś systemy nagłaśniające redukujące efekt echa
> w dużych pomieszczeniach? Konkretnie - w kościele o ścianach ceglanych
> i betonowych, dobrze odbijających dźwięk. Odległość między ścianami
> wynosi ok. 40 metrów. Występuje bardzo długi pogłos, utrudniający
> rozumienie mówionego tekstu.
>

Od zawsze był problem z nagłośnieniem czy pojawił się po jakichś zmianach?

> Rozwiązanie "mechaniczne", czyli wyłożenie ścian pluszowym materiałem
> nie wchodzi oczywiście w grę. Ale teoretycznie dałoby się zrobić
> wytłumianie aktywne. Tzn. zainstalować w wielu punktach dodatkowe
> głośniki, które w odpowiednim momencie (z opóźnieniem) wyemitowałyby
> sygnał dźwiękowy w odwrotnej fazie i doprowadziłyby do wygaszenia
> fali. Ponieważ głośników nie może być zbyt wiele, nie będzie to
> idealne wygaszenie. Może też nie być proste wyznaczenie sygnału,
> jaki ma zostać wyemitowany - zależy od rozmieszczenia głównych
> głośników, kształtu pomieszczenia itp. Jednym z prostszych
> rozwiązań byłoby takie, jak w słuchawkach z aktywnym tłumieniem
> hałasu: mikrofon, krótkie opóźnienie i emisja dźwięku w przeciwnej
> fazie. Powinno to działać jak "pochłaniacz dźwięku". Gdyby
> taki zestaw ustawić obok ściany, powinno to zredukować echo.
>
> ...tak mi się przynajmniej wydaje, bo nie znalazłem opisu tego
> rodzaju nagłośnienia. Ale może takie coś istnieje i ktoś to sprzedaje?
>
> (Pytanie do fizyków: czy da się to zrobić idealnie albo optymalnie
> przy zadanej liczbie głośników?)

Nie znam się na akustyce, ale według własnych obserwacji: TAK.
W mojej parafii było stare nagłośnienie i kilka lat temu wymieniono
głośniki. Nie wiem czy wymieniono wzmacniacze itp.
Od tego czasu słychać pogłos. W zależności od barwy głosu osoby mówiącej
jest albo niedokuczliwy albo prowadzi aż do niezrozumiałości wypowiedzi.
Więc efekt nagłośnienia bardzo zależy od doboru i rozmieszczenia głośników.

--
Pozdrawiam,

yabba

do góry

yabba pisze:

> W mojej parafii było stare nagłośnienie i kilka lat temu wymieniono
> głośniki. Nie wiem czy wymieniono wzmacniacze itp.
> Od tego czasu słychać pogłos. W zależności od barwy głosu osoby mówiącej
> jest albo niedokuczliwy albo prowadzi aż do niezrozumiałości wypowiedzi.

No i pomyśleć, że jak w średniowieczu brali się za budowę jakiej gotyckiej
katedry, to nie podchodzili do rzeczy bez porządnego fachowca od akustyki.

Jarek

--
I pieniądz sikał im do kasy
Od wszystkich zbroi, tarcz i mieczów...
Takie to wredne były czasy
W tym zafajdanym średniowieczu.

do góry

W dniu 2016-05-11 o 15:50, yabba pisze:

> Od zawsze był problem z nagłośnieniem czy pojawił się
> po jakichś zmianach?

Zawsze tak było. Nie wiem, czy to jest pierwsza wersja
nagłośnienia. Ale kościół jest dosyć współczesny (ok. 1980 rok)
i nie było tam większych modyfikacji.

Tutaj jest próbka kilku nagrań, wykonanych z różnych miejsc:
http://piotrne.republika.pl/Echo01.mp3


P.

do góry

Użytkownik "Piotrne" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ngvgvv$asd$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 2016-05-11 o 15:50, yabba pisze:
>
>> Od zawsze był problem z nagłośnieniem czy pojawił się
>> po jakichś zmianach?
>
> Zawsze tak było. Nie wiem, czy to jest pierwsza wersja
> nagłośnienia. Ale kościół jest dosyć współczesny (ok. 1980 rok)
> i nie było tam większych modyfikacji.
>
> Tutaj jest próbka kilku nagrań, wykonanych z różnych miejsc:
> http://piotrne.republika.pl/Echo01.mp3


Bezkosztowo, to można przekręcić kolumy głośnikowe, tak aby promieniowały
wzdłuż dłuższego wymiaru kościoła.
Sprawdzić jakie są tam urządzenia aktywne. Może jest jakaś regulacja fazy
czy opóźnienia na poszczególne kolumny i ktoś przesadził z ustawieniem?

--
Pozdrawiam,

yabba

do góry