Dnia Mon, 09 Jul 2012 07:46:40 -0700, Roman W napisal:

> On Monday, July 9, 2012 3:22:12 PM UTC+1, Maciej Sobczak wrote:
>> W dniu poniedziałek, 9 lipca 2012 14:13:28 UTC+2 użytkownik Roman W
>> napisał:

>> > > To kogo słucha manager?
>> >
>> > Manager przede wszystkim wie, ze programistow Javy jest na rynku na
>> > peczki,
>>
>> No to świetnie! Można więc wziąć pęczek takich programistów i kazać im
>> nauczyć się Ady.
>
> Mozna rowniez wziac stadko swin i kazac nauczyc im sie latac.

Ada przed Javowców?

>
>> Nie powinno być z tym problemu, skoro są ich pęczki - można
>> przynajmniej mieć nadzieję, że jakieś tam podstawy, algorytmy, wzorce
>> projektowe, itd. mają już opanowane a to bardzo dobra podstawa do nauki
>> nowego języka.
>>
>> Hint: wybór technologii ma zwykle konsekwencje dłuższe, niż
>> zatrudnienie pracownika, zwłaszcza w naszej branży.
>
> No ale ktos musi te technologie wdrozyc.

IMO to nawet nie o to chodzi. Większość projektów nie używa 10 języków,
każdy do innego celu, sprawiałoby to organizacyjne trudności. Łatwiej mieć
programistów, których można rzucić na inny front, no a tu znowu mało jest
programistów, którzy znają wiele języków na tyle, żeby się nimi biegle
posługiwać, a nie w ramach hobbystycznego zainteresowania. No i wybierając
jeden góra dwa języki wybiera się popularne, bo skoro mają być do
wszystkiego to muszą być dostępni programiści do wszystkiego.
No i bez wartościowania, niektórzy nie są tylko programistami typu
generic, są specjalistami w swoich dziedzinach i zdarza się im,
że programistyczne umiejętności mają średnie, znają ledwo jeden czy dwa
języki.

>> > I byc moze rowniez slyszal, czym sie konczy radosne wprowadzanie do
>> > korporacji takich jezykow jak Haskell czy F#.
>>
>> Racja. Ja też jestem sceptyczny względem języków funkcjonalnych.
>
> Chodzi o sceptycyzm wobec niszowych technologii.

Tak to już jest, ale Python kiedyś też był językiem niszowym. Dzisiaj może
nie jest tak popularny jak C czy Java, ale osiągnął już dawno masę
krytyczną - jak to się stało?

Edek

do góry

On Jul 9, 5:03 pm, A.L. <l...@a...com> wrote:
> On Mon, 9 Jul 2012 07:22:12 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
>
> >> Czy Oracle moze retroaktywnie kazac
> >> ludziom placic za uzywanie Java SDK,
>
> >Nie może. Ale kazał retroaktywnie płacić Googlowi - oka
> >zało się, że nie mógł kazać, ale zanim się tak okazało, to Google poniósł koszty.
Pytanie, czy Java jest bezpiecznym wyborem - nie technicznie, tylko politycznie.
Pytanie powiązane jest też takie, czy Java będzie dalej rozwijana na takich
warunkach, jak do tej pory. Tego nikt nie wie.
>
> Java na Adroidzie (i byc moze sam Android) nei sa bezpieczne. Ale Java
> jako taka jest bezpieczna.

W jakim sensie? Czy może jest jakieś prawo, które zabrania Oracle
pozwania kogoś używającego "Javy jako takiej"? Otóż nie - niezależnie
czy używa się Javy czy czego innego, zawsze można zostać pozwanym
przez Oracla albo np. Microsoft. Albo nawet Oracle może zostać pozwane
przez Microsoft, który może się domagać wstrzymania dystrybucji Javy.
Bo w ogóle każdy może pozwać każdego, co najwyżej sąd oddali powództwo
(jak w przypadku Oracle v Google) i może również każe zapłacić koszta
sądowe (co prawdopodobnie się stanie w tym przypadku).

> >> Manager przede wszystkim wie, ze programistow Javy jest na rynku na peczki,
> >No to świetnie! Można więc wziąć pęczek takich pro
> >>gramistów i kazać im nauczyć się Ady. Nie powinno być z tym problemu, skoro są
ich pęczki - można przynajmniej mieć nadzieję, że jakieś tam podstawy, algorytmy,
wzorce projektowe, itd. mają już opanowane a to bardzo dobra podstawa do nauki nowego
języka.
>
> Fajnie.  A kto za to zaplaci i dlaczego mialby placic, i jakie beda
> ogolne koszta przeniesienia sie na Ade?  I ile firma zaoszczedzi na
> tym?

A jakie będą ogólne koszta pozostania przy Javie? I ile firma
zaoszczędzi na tym?

Żeby nie było - co do meritum się zgadzam. Ale w ten sposób
skalkulować to ciężko. Raczej należałoby liczyć w kategorii ryzyka -
niezależnie od wszystkich swoich zalet, wybór Ady jest po prostu
cholernie ryzykowny.

Dodatkowo w ogóle założenie, że jakby co będzie się doszkalać
programistów jest w ogóle problematyczne. W dużych projektach i bez
tego sporo czasu mija, zanim programista staje się produktywny -
dodanie konieczności dodatkowej nauki języka programowania to do tego
masakra.

I jeszcze jeden drobny problem: co jeśli programiści javowi nie będą
zainteresowani pracą, w której nauczą się umiejętności, która im się
nigdzie indziej nie przyda?

do góry

W dniu poniedziałek, 9 lipca 2012 16:46:40 UTC+2 użytkownik Roman W napisał:

> Ale typowa firma nie jest Googlem, i nie warto jej pozywac.

Ale typowa firma może stać się ofiarą fragmentacji ekosystemu. Bo skoro widać już, że
Oracle bardzo chce szybko na Javie zarobić, to "typowa firma" prędzej lub późńiej
znajdzie się po którejś stronie jakiegoś podziału nakreślonego przez strategów
Oracle'a. Ten podział i ta strona mogą być mniej lub bardziej wygodne. Case study do
rozważań to .NET/Mono i co z tego wynikło dla "typowej firmy".

> A dawniej bylo wiadomo? Zreszta, jesli nawet nie bedzie, to co z tego? Sa firmy
ktore dopiero niedawno przeszly na Java 6 z Java 5. Czy dla nich zagrozenie, ze nie
bedzie Java 10, jest istotne w perspektywie najblizszych 5 lat?

Nie wiem. Dla managera, który za planowanie powyżej kilku lat nie dostaje premii, to
może nie mieć znaczenia - ale może mieć znaczenie dla tych programistów w pęczkach,
którzy mając przed sobą kilkadziesiąt lat kariery zawodowej mogą chcieć sobie tą
karierę zaplanować. To może zmusić tego samego managera do zainteresowania się
tematem nieco wcześniej.

> Można więc wziąć pęczek takich programistów i kazać im nauczyć się Ady.
>
> Mozna rowniez wziac stadko swin i kazac nauczyc im sie latac.

Myślę, że programiści Javy nie byliby zadowoleni z takiego porównania.

> Hint: wybór technologii ma zwykle konsekwencje dłuższe, niż zatrudnienie
pracownika, zwłaszcza w naszej branży.
>
> No ale ktos musi te technologie wdrozyc.

Pilotażowy projekt wykonany przez sprawniejszych programistów w zespole? Nie widzę
problemu - dokładnie na tej samej zasadzie w "typowych firmach" pojawia się Python.
Ktoś, komu się chce, pisze pierwszy, niezobowiązujący skrypt. Może się to nie
przykleić a może równie dobrze doprowadzić do powstania stale rozszerzanej bazy kodu,
penetrującej coraz bardziej kluczowe projekty. To się dzieje z Pythonem, równie
dobrze może to być Go, Scala, albo Ada.

> > > I byc moze rowniez slyszal, czym sie konczy radosne wprowadzanie do korporacji
> > > takich jezykow jak Haskell czy F#.
> >
> > Racja. Ja też jestem sceptyczny względem języków funkcjonalnych.
>
> Chodzi o sceptycyzm wobec niszowych technologii.

Nie, czekaj, to bardzo ciekawe jest. Bo Ty słyszałeś o korporacjach, które wdupiły
wdrożenie Haskella czy F# - a ja nie słyszałem o firmach, które wdupiły wdrożenie Ady
(chociaż znam przypadki pozytywne). Naturalne jest zapytać: dlaczego? Oczywiście nie
znamy wszystkich (kontr)przypadków, ale możemy rozważyć te, które znamy. No to
dlaczego?

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu wtorek, 10 lipca 2012 01:10:24 UTC+2 użytkownik Andrzej Jarzabek napisał:

> I jeszcze jeden drobny problem: co jeśli programiści javowi nie będą
> zainteresowani pracą, w której nauczą się umiejętności, która im się
> nigdzie indziej nie przyda?

To też jest ciekawy aspekt - bo zawsze istnieje potrzeba nauczenia się czegoś innego,
niż Javy. A to procedurę składowaną w PL/SQLu trzeba napisać a to skrypt w Pythonie a
to coś poprawić w skrypcie startowym w Bashu a to jakiś generator w XSLT poprawić,
itd. Jeżeli teraz programiści javowi mogą nie chcieś się czegoś uczyć, to z punktu
widzenia pracodawcy po prostu nie sa dyspozycyjni. Mogą być ich pęczki, ale to tak
jak z gwiazdami na niebie - też są ich pęczki, ale pożytek z nich żaden.

Może więc lepiej zdecydować się na technologię niszową? Łatwiej o programistę
otwartego, może też będzie bardziej dbał o swoją pracę, skoro nie będzie mu tak łatwo
jej zmienić (teza: programiści języków niszowych zmieniają pracę rzadziej)? To jest
pytanie zarówno o efektywność jak i stabilność zespołu.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

Użytkownik "Maciej Sobczak" <s...@g...com> napisał:

> równie dobrze może to być Go, Scala, albo Ada.

Nie

AK

do góry

On Jul 10, 10:15 am, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
> W dniu wtorek, 10 lipca 2012 01:10:24 UTC+2 użytkownik Andrzej Jarzabek napisał:
>
> > I jeszcze jeden drobny problem: co jeśli programiści javowi nie będą
> > zainteresowani pracą, w której nauczą się umiejętności, która im się
> > nigdzie indziej nie przyda?
>
> To też jest ciekawy aspekt - bo zawsze istnieje potrzeba nauczenia się czegoś
innego, niż Javy. A to procedurę składowaną w PL/SQLu trzeba napisać a to skrypt w
Pythonie a to coś poprawić w skrypcie startowym w Bashu a to jakiś generator w XSLT
poprawić, itd. Jeżeli teraz programiści javowi mogą nie chcieś się czegoś uczyć, to z
punktu widzenia pracodawcy po prostu nie sa dyspozycyjni. Mogą być ich pęczki, ale to
tak jak z gwiazdami na niebie - też są ich pęczki, ale pożytek z nich żaden.

Po pierwsze, ocena czy dana umiejętność się jeszcze gdzie indziej
przyda może być drastycznie różna w przypadku PL/SQL, Pythona czy
XSLT, a w przypadku Ady.

Po drugie to trochę inna sytuacja, jeśli programista znający Javę
pracuje jako programista w Javie, który od czasu do czasu musi coś
napisać w czymsinnym niż Java, a co innego kiedy mu mówisz, że w
swojej pracy w ogóle nie będzie programował w Javie, tylko pójdzie na
szkolenie z np. COBOL-a i będzie pisał w COBOL-u.

Z tego, że wielu programistów Javy nie będzie skłonnych zatrudnić się
jako programiści Ady nijak nie wynika, że tak w ogóle nie są skłonni
nauczyć się czegokolwiek innego.

> Może więc lepiej zdecydować się na technologię niszową? Łatwiej o programistę
otwartego, może też będzie bardziej dbał o swoją pracę, skoro nie będzie mu tak łatwo
jej zmienić (teza: programiści języków niszowych zmieniają pracę rzadziej)? To jest
pytanie zarówno o efektywność jak i stabilność zespołu.

No więc właśnie możesz mieć problem taki, że tych otwartych
programistów w ogóle nie znajdziesz. Niekoniecznie dlatego, że
otwartych programistów nie ma, tylko dlatego, że może wielu otwartych
programistów nie będzie zainteresowanych wchodzeniem w pracę, której
"nie będzie im tak łatwo zmienić". A ci, co się ewentualnie zgodzą,
mogą chcieć za to kompensaty -> będzie trzeba im więcej zapłacić na
wejściu. A ejśli chodzi o stabilność, to też może nie być tak fajnie,
bo może i będzie tan, że programistom pracującym od n lat w Adzie
będzie trudno znaleźć pracę gdzie indziej, ale jednocześnie będą sobie
zdawać sprawę, że im większe n, tym trudniej: nawet jeśli będą lubić
swoją pracę, zawsze będzie presja "muszę stąd sp...ać, zanim stanę się
zupełnie niezatrudnialny".

do góry

On Jul 10, 10:09 am, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
> W dniu poniedziałek, 9 lipca 2012 16:46:40 UTC+2 użytkownik Roman W napisał:
>
> > Ale typowa firma nie jest Googlem, i nie warto jej pozywac.
>
> Ale typowa firma może stać się ofiarą fragmentacji ekosystemu. Bo skoro widać już,
że Oracle bardzo chce szybko na Javie zarobić, to "typowa firma" prędzej lub późńiej
znajdzie się po którejś stronie jakiegoś podziału nakreślonego przez strategów
Oracle'a. Ten podział i ta strona mogą być mniej lub bardziej wygodne.

Aledlaczego Java miałaby być jakoś szczególnie narażona? Czego byś nie
używał, to zawsze będzie ktoś, kto będzie chciał na tym zarobić i
zawsze możesz stać się ofiarą fragmentacji ekosystemu.

> Case study do rozważań to .NET/Mono i co z tego wynikło dla "typowej firmy".

Typowa firma (która w ogóle wchodziła w tę technologię)
raczejużywała .NET i zlała Mono. I co z tego wynikło dla takiej
typowej firmy? Raczej bym powiedział, że niewiele.

> > A dawniej bylo wiadomo? Zreszta, jesli nawet nie bedzie, to co z tego? Sa firmy
ktore dopiero niedawno przeszly na Java 6 z Java 5. Czy dla nich zagrozenie, ze nie
bedzie Java 10, jest istotne w perspektywie najblizszych 5 lat?
>
> Nie wiem. Dla managera, który za planowanie powyżej kilku lat nie dostaje premii,
to może nie mieć znaczenia - ale może mieć znaczenie dla tych programistów w
pęczkach, którzy mając przed sobą kilkadziesiąt lat kariery zawodowej mogą chcieć
sobie tą karierę zaplanować. To może zmusić tego samego managera do zainteresowania
się tematem nieco wcześniej.

I jaki miałby być wniosek z takiego zainteresowania? Że przyszłość
Javy jest niepewna i że być może za niedługo nie będzie można znaleźć
programistów Javy, więc lepiej użyć np. Ady? Aha.

do góry

On Tuesday, July 10, 2012 9:09:28 AM UTC+1, Maciej Sobczak wrote:

> &gt; Można więc wziąć pęczek takich programistów i kazać im nauczyć się Ady.
> &gt;
> &gt; Mozna rowniez wziac stadko swin i kazac nauczyc im sie latac.
>
> Myślę, że programiści Javy nie byliby zadowoleni z takiego porównania.

Ci ktorych sie "bierze na peczki" nie powinni na nie narzekac.

> Pilotażowy projekt wykonany przez sprawniejszych programistów w zespole? Nie widzę
problemu - dokładnie na tej samej zasadzie w &quot;typowych firmach&quot; pojawia się
Python. Ktoś, komu się chce, pisze pierwszy, niezobowiązujący skrypt. Może się to nie
przykleić a może równie dobrze doprowadzić do powstania stale rozszerzanej bazy kodu,
penetrującej coraz bardziej kluczowe projekty. To się dzieje z Pythonem, równie
dobrze może to być Go, Scala, albo Ada.

Ada to taki jezyk skryptowy jak Python?

>
> &gt; &gt; &gt; I byc moze rowniez slyszal, czym sie konczy radosne wprowadzanie do
korporacji
> &gt; &gt; &gt; takich jezykow jak Haskell czy F#.
> &gt; &gt;
> &gt; &gt; Racja. Ja też jestem sceptyczny względem języków funkcjonalnych.
> &gt;
> &gt; Chodzi o sceptycyzm wobec niszowych technologii.
>
> Nie, czekaj, to bardzo ciekawe jest. Bo Ty słyszałeś o korporacjach, które wdupiły
wdrożenie Haskella czy F#

Nie napisalem, ze te wdrozenia zakonczyly sie katastrofa. Chodzilo mi o to, ze
nie spotkalem kogos, kto bylby z nich naprawde zadowolony. Za duzo problemow
z lazy evaluation, brakiem stanu, itd.

> - a ja nie słyszałem o firmach, które wdupiły wdrożenie Ady (chociaż znam przypadki
pozytywne). Naturalne jest zapytać: dlaczego? Oczywiście nie znamy wszystkich
(kontr)przypadków, ale możemy rozważyć te, które znamy. No to dlaczego?

Ada jest blizsza tradycyjnemu paradygmatowi.

RW

do góry

On Mon, 9 Jul 2012 16:10:24 -0700 (PDT), Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:

>I jeszcze jeden drobny problem: co jeśli programiści javowi nie będą
>zainteresowani pracą, w której nauczą się umiejętności, która im się
>nigdzie indziej nie przyda?

Tak. Znam z autopsji. Spora grupa osob programujacych w Smalltalku
dostala propozycje nie do odrzucenia aby "pzreszkolila" sie w C++.
Zwolnili sie nastepnego dnia. Firma chciala ich zatrudnic z powortem,
ale tylko dwoch wrocilo.

A.L.

do góry

On Tue, 10 Jul 2012 01:15:14 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:

>
>To też jest ciekawy aspekt - bo zawsze istnieje potrzeba nauczenia się czegoś
innego, niż Javy. A to procedurę składowaną w PL/SQLu trzeba napisać a to skrypt w
Pythonie a to coś poprawić w skrypcie startowym w Bashu a to jakiś generator w XSLT
poprawić, itd. Jeżeli teraz programiści javowi mogą nie chcieś się czegoś uczyć, to z
punktu widzenia pracodawcy po prostu nie sa dyspozycyjni. Mogą być ich pęczki, ale to
tak jak z gwiazdami na niebie - też są ich pęczki, ale pożytek z nich żaden.
>
>Może więc lepiej zdecydować się na technologię niszową? Łatwiej o programistę
otwartego, może też będzie bardziej dbał o swoją pracę, skoro nie będzie mu tak łatwo
jej zmienić (teza: programiści języków niszowych zmieniają pracę rzadziej)? To jest
pytanie zarówno o efektywność jak i stabilność zespołu.

Nie wiem jak w Europie, ale w Ameryce programisci nei chca byc
"niszowi", bo czesto zmieniaja prace. Zmaia pracy jest jedym sposobem
uzyskania znaczacej podwyzki pensji czy awansu, wiec prace sie zmienai
srednio co 3 lata. Facio ktory pracuje w firmie 5 lat czy dluzej jest
uwazany na rynku za podejzranego i "unemployable" - skoro nie zmienil
parcy to znaczy ze nikt go nei chce i ze byc mose jego umiejetnosci sa
zbyt wasko uprofilwoane. Zmiana parcy jest tez sposobel na
rozszerzenie wiedzy i owych "skills".

Programisci dokladnie monitoruja rynek i nei dadza sie wpuscic w nic
co by ograniczalo ich mobilnosc. A managerowie wiedza o tym dobzre -
proba przymyszenia programisty do zajecia sie technologia "niszowa"
skutkuje na ogole otzrymaneim wypowiedzenia. A wypowiedzenia to sa
natycmiastowe.

Z tego samego powodu na uczelniach malym popytem ciesze sie rzeczy
uwazane pzrez studentow za "niszowe". Chca sie uczyc rzeczy na ktore
jest rynek.

Wyjatkiem sa faceci ktorzy w trosce o przyszlosc ucza sie "technologii
przyszlosci" majac nadzieje ze jak owe technologei sie zalapia to oni
beda pierwsi. Stad zainteresowanei Clojure, Scala czy F#. Ale Ada nei
jest postzregana jako "technologia przyszlosci", postzregana jest jako
obiekt ze smeitniska historii. Z czym w zasadzei sie zgadzam

A.L.

do góry