Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

P.S. Przeniesmy sie na pl.rec.lotnictwo.

>>>Nie wiemy czy nie działa.
>> Byly eksperymenty ... podobno nie dziala. A moze i dziala,
>No - to napisałem - nie wiemy.

Tzn my dokladnie nie wiemy, ale w tylu miejscach pisza, ze nie dziala,
ze tak na 99% nie dziala.
Jeden ciekawy link dawalem, drugi ... Macierewicz to musial jakos
uzasadnic :-)

>> ale trzeba
>> dodatkowy przycisk wcisnac.
>> I nie wiadomo kto ma go wcisnac.

>To akurat wiadomo w tej sytuacji: guzik wciska CPT=PF.

Chodzi o przycisk czy przelacznik "Glisada", bez ktorej ponoc odejscie
nie dziala.

>> Ale przychodzi 100m i co ?

>Przychodzi 130 m, a właściwie 150 m, załoga (PF) wyrównuje delikatnie
>lot nie przekraczając 100 m (120 m), i nie ma problemu. To jest
>trywialne, można to robić we mgle itd. Każdy kompetentny pilot to
>potrafi, nawet bez żadnych licencji IR ME ATPL itd.

Tylko tak czasem ktoremus nie wychodzi.

>> Nieprawdopodobne to jest schodzenie z taka predkoscia tak nisko nad
>> ziemia :-)

>Owszem, ale tamto jest dużo bardziej nieprawdopodobne. To jest
>najmniej
>nieprawdopodobne. Katastrofa też jest nieprawdopodobna, a jednak
>raczej
>zaistniała.

>> No jak padlo "90" to przestal, a przynajmniej powiedzial
>> "odchodzimy".

>Podobno.
>Czyli nie przerwał zniżania. Nie wiem czemu ma służyć ta żonglerka
>słowna - zniżał się dalej czy nie? Zniżał.

Ale chcial sie znizac dalej, czy nie chcial.

>Nie dlatego, że szukał
>przycisków, to mógł robić przez sekundę, a jeśli to była ostatnia
>ofiara
>losu (na co nic nie wskazuje), to dwie.

Uchod jest na wolancie, zawsze pod reka.

>Ale nie 7, 8, 9, czy ile to tam było (zależnie od którego do którego
>punktu).

>> Tez mi to tak wyglada ... ale niestety pasuje tez do hipotezy, ze
>> PF
>> myslal, ze jest za wysoko.

>Nie miał najmniejszego powodu by tak myśleć.

Poza wskazaniem wysokosciomierza barycznego.

>Nawet RA pokazywał mniej niż minimum.

Przeciez wiesz, ze ma prawo. Schodzimy na barycznym.
Ponizej moga byc pagorki czy gory, 100m na RA jest bezpieczne.

>Po samym tonie głosu NAVa, nawet nie rozumiejąc słów, można
>się było domyślić treści.

>Jakby myślał, że jest 100 m wyżej (pomijam 160 czy 200), to by
>zapytał
>"ale o co wam chodzi?". Wszystko musiało być jasne.
>BTW oni nie lecieli ze sobą chyba pierwszy raz?

W stenogramie IES jest "jakie trzysta?", ale nie wiadomo kto mowi, i o
co mu chodzi.

>> Sluch tu nie pomoze, bo nawigator mowi 150, 100, 100 - troche malo
>> informacji.

>A potem?

Potem to potem, przedtem natomiast - jak pisales na 150 czy 130m
nalezy wyrownywac - i tu ci jednorazowe "100" malo pomoze w
wypoziomowaniu lotu.

Po prostu - PF steruje na przyrzady, wiec sie na wysokosciomierz/e i
wariometr gapi ... a czy spoglada za okno ?
W chmurze nie ma sensu, ale moze z przyzwyczajenia zerka.

>> Schodzenie na RA ... sam piszesz, ze baro juz malo uzyteczny.

>Oczywiście. Dlatego schodził na RA. I dlatego zszedł na RA na
>minimalną
>wysokość (pod chmury), ale się nie rozbił o ziemię. Tylko pechowo
>drzewo
>było.

Tylko czemu na 90m RA powiedzial "odchodzimy" ?

Tak trudno uwierzyc, ze w celu odejscia sie wciska przycisk i czeka az
samolot odejdzie sam ?

>> No wlasnie - wyzej, w VMC.
>Wyżej, i/lub w VMC.

A tu mielismy niżej i IMC - czyli nie powinni tak robic.

I nawet jesli pilot chcial zejsc nizej - to czemu tak ostro.

>> A tu nic nie widac, wysokosciomierz pokazuje 100m , wariometr 10m/s
>> i
>> co - wytrzymujesz tak 6 sekund ?
>Katastrofy nie zdarzają się codziennie. 6 * 10 + wysokość potrzebna
>do
>wyrównania to w dalszym ciągu mniej niż 100 m.

Jak cytowalem, to do wyrownania potrzeba wiecej.

>I jest feedback. Ktoś może na to pójść.

Ale czemu tak szybko ? Do pasa jeszcze spory kawalek.

>Natomiast opowieści, że (obojętnie jaki) pilot nie
>wiadomo jak długo szykuje się do odejścia w takich warunkach - bez
>przesady.

A gdzie pisalem, ze sie szykuje ?
Naciska przycisk i samolot odchodzi. A przynajmniej powinien.

[NAV]
> Normalnie siedząc to on w ogole widzi jakis wysokosciomierz ?

Normalnie to on nie siedzi gdzies z boku ?
Powinien miec jakis stolik na mapy itp ..

https://www.pinterest.co.kr/pin/378795018647937495/

>>Mam nadzieję.
>>Raport str. 42-44.
>>CPT ma przed sobą m.in.:
>- Wysokościomierz WBE-SWS - wskaźnik elektroniczny zintegrowany
> z centralą danych aerodynamicznych (air data computer?)
>- Wysokościomierz UWO-15M1B - elektromechaniczny wskaźnik wysokości
> barometrycznej

>Czyli być może ustawienie ciśnienia STD obejmowało tylko ten pierwszy
>altimetr.

Tak. W dodatku tylko jego, wiec 2P mial dobre wskazania.

Aczkolwiek ... to tylko ustawienie cisnienia CPT idzie do TAWS ?

>Na środku są (podobno) przyrządy nawigatora :-)
>M.in. wysokościomierz/wariometr. Musi mieć dobry wzrok i długie ręce.

Rece istotnie bardzo dlugie, ale moze nie ma tam wiele do dotykania.


>> Zauwaz, ze w nowszych samolotach nie ma nawigatora w zalogach,
>> dwoch
>> pilotow sobie radzi w zupelnosci, a nawet jeden sobie radzi.

>Owszem. Ale nie próbują tego typu podejść raczej, i w niektórych
>momentach mają sporo roboty.

Z FMS nawigator w zasadzie niepotrzebny.

>> Ja tylko analizuje co oni mogli widziec.
>Wydaje się, że wszystko, czego potrzebowali.

Nawigator RA na swoim panelu raczej nie ma.
Wiec patrzy sie na RA kapitana, bo RA 2P po prawej, czyli zasloniety.

W poblizu sa trzy wysokosciomierze baryczne, z czego tylko jednen
przestawiony.

>>>Może jednak próba podejścia pod chmurami jest "nieco" bardziej
>>>prawdopodobna?
>
>> IMO - nie z taka predkoscia.

>A z jaką?

Z duzo mniejsza.

>> Zauwazyl ze cos jest nie tak w 2s - to slabe pociagniecie drazka,
>> ale
>> jeszcze slabo zauwazyl.

>No i niech tak będzie. Potrzebował prawie 10 sekund, żeby zauważyć,
>że
>samolot nie zaprzestał zniżania. Co za różnica?

Jaki okres masz na mysli ?
Bylo 100m RA i baryczne, gdzie juz powinien przestac,
bylo drugie 100m na RA na wysokosciomierzu,
bylo "90", gdzie powiedzial "odchodzimy",
i tak 3.5 do 5s pozniej zdecydowane pociagniecie sterow

>> No ale gdyby mu takie nadali ... to chyba tak.

>No więc nie. Mogliby nadać mu uprawniania do ILS DH 0 RVR 50/75 m,
>a i tak nie mógłby w takich warunkach tam lądować. Ani np. nigdzie
>w Polsce (jedyne lotnisko w Polsce z cat IIIB to jest Gdańsk, tak od
>tygodnia jakby).

OK, ale zakladam, ze jakos z sensem nadawali.
Jesli samolot nie potrafi sam wyladowac na takim lotnisku, to pilotowi
nadaja 30m - oczywiscie po odpowiednim przeszkoleniu.

>> LNAV/VNAV w tym samolocie fabrycznie nie wystepowal, to pewnie i
>> procedury nie obejmowaly.

>Procedury nie obejmowały tego, co robili, to jest jasne.

A program szkolenia pewnie radziecki.

>> 3.5s mija od powiedzenia "odchodzimy" i domniemanego nacisnieci
>> przycisku, to zdecydowanego pociagniecia wolantu.

>Chyba już to napisałem - nie wydaje się to być prawdą:

>O godz. 6:40:52, gdy samolot osiągnął wysokość radiową 91 m RW (39 m
>nad
>poziomem lotniska, 1696 m od progu DS 26), dowódca przekazał załodze
>informację: ,,Odchodzimy na drugie (zajście?)"

>(Podobno był to dowódca, ale tego prawie nie słychać - ja wiem, że to
>ładniej wygląda, ale jego działania temu przeczą).

Nacisnal przycisk i czekal.

>Czas na odejście, albo przynajmniej wyrównanie był jednak najwyższy
>- 39 m nad pasem minus te np. kilkanaście metrów na zatrzymanie
>zniżania
>to się robi... no tak jakby w okolicach planu.

Owszem, w ogole nie powinien tak nisko schodzic, tylko przypominam, ze
wysokosciomierz mu co innego pokazywal.
No i ciagle masz jednak 91m nad terenem - wiec wzglednie bezpiecznie,
tylko teren sie podnosi.

>Gdyby nie chcieli schodzić niżej niż (jakiekolwiek) minimum, co
>robiliby
>na 91 m RA / 39 m nad poziomem pasa?

No, wczesniej bylo 100m RA, a barowysokosciomierz pokazywal ze 200 ...

>O godz. 6:40:57,5 KL wydał komendę: ,,???????? ?????? ? ????????"
>(,,Kontrola wysokości i horyzont") (28 m wg RW, 2 m nad poziomem
>lotniska, w odległości 1265 m od progu DS 26, przy pozycji 75 m
>poniżej
>ścieżki schodzenia i 65 m z lewej strony od osi pasa). W tym samym
>czasie w samolocie lecącym z prędkością 277 km/h nastąpiło odłączenie
>kanału podłużnego autopilota. Było to wynikiem ściągnięcia przez
>dowódcę
>kolumny sterowej w kierunku na siebie o wartość ponad 50 mm, opisaną

Co nam daje 5s od "odchodzimy", a gdzie indziej pisza 3.5

>> Wiec owszem - nieco dlugo,
>Na tyle długo, że tak po prostu nie było.

I podjrzewasz ze CPT schodzil sobie te ostanie metry w tempie
dyktowanym przez RA - czyli 60m/5s ?
Gdy nawigator nie nadazal z odczytywaniem kolejnych poziomow.

>> ale trudno mi powiedziec po jakim czasie
>> pilot powinien sie zorientowac, ze automat nie zadzialal.

>To nie tak. Samolot dalej się zniżał i PF powinien zareagować
>awaryjnie,

Ale po pewnym czasie. I trudno mi powiedziec ile to jest w Tu-154.
Sekunda, dwie, trzy ...

a czy automat czy nie automat, to już by się zastanawiali później.

>>>Z drugiej strony, podejrzewam że znakomitej większości pilotów
>>>konieczność użycia TERR INHB nie przytrafi się nigdy w życiu.
>> Dokladnie. A tym niestety czesciej.
>Nie wiem. Może to był drugi raz w życiu?

Latali chyba czasem po wojskowych lotniskach, ale moze umieszczone w
bazie TAWS.
Latali tez do Afganistanu i Iraku, ale moze tam Amerykanie zagarneli
jakies duze cywilne lotnisko.

No i mowie "latali" w ogolnosci - niekoniecznie Protasiuk.

>> Jestes Aeroflotem czy producentem eksportowego samolotu - to chcesz
>> wsadzic FMS, bo takie standardy.

>No to musisz może zapytać Aeroflotu dlaczego tego tam nie wstawiali.
>W nowszych maszynach raczej wstawiają? Owszem, zachodnie.

Jak sami nie potrafia, to zamowili zachodnie.

>>>>A nie jedną? Mam wrażenie że ta druga to był ex-LOT. A trzecia?
>> Trzecia w zapasie :-)
>Nie wiem co masz na myśli.

Trzeci TAWS.

>> No ale jesli nikt nie zamowil, to musieliby sami zaryzykowac,
>> opracowac i oferowac.
>> A po ile oferowac ?

>Po tyle, za ile kupiec chce kupić. Przecież to są normalne rozmowy,
>analizy, umowa, wykonanie, zapłata, dostarczenie, testy itd.

No, i jak ci wyjdzie, ze chcesz na tym zarobic 20mln$, to przy 2
sztukach mamy po 10mln.
I klient nie kupi.
Zdecydowanie lepiej poszukac klienta na setke sztuk.

>> Tez nie zauwazylem ... wiec na jakiej wysokosci zamierzali odejsc,
>> i
>> kiedy reszta zalogi powinna alarmowac ? :-)
>No więc tak jakby coś takiego padło...

Padlo ? W ktorym momencie ?

>> Ale tu w zasadzie nie ma miejsca na sugestie - powinna byc decyzja.

>Kapitana. A nie wiemy co kapitan na ten temat powiedział - wiemy co
>zrobił.

Nie wiemy, bo moze wcisnal przycisk.

J.

P.S. Jak to z ta Gruzja bylo ? Bo cos mi chodzi po glowie, ze pilot
sie skontaktowal z dowodcą w Warszawie i odmowil wykonania rozkazu
Zwierzchnika, a Warszawa to poparla.

A tu ponoc, Protasiuk, wtedy FO, zasiadl w fotelu kapitana na rozkaz z
Warszawy ... i tez odmowil

https://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,8503348,Kpt__Pro
tasiuk_odmowil_ladowania_w_Gruzji__nie_cwiczyl.html