"Krzysztof Halasa" m...@p...waw.pl

>>> Każdy GNSS, czyli podstawowy system
>>> nawigacji satelitarnej, jest ogólnoświatowy

>> Niekoniecznie

> Bardzo koniecznie, bo z definicji: GNSS = *Global*
> Navigation Satellite System :-)

Trudno nie zgodzić się z tą globalizacją...
Może jednak japoński system nie jest ukończony?...

> W praktyce obecnie istnieją 3 GNSS: amerykański, rosyjski i europejski.

Co z chińskim? Wg mnie w Polsce jest przydatniejszy od rosyjskiego.

> Pozostałe są w stadium konstrukcji, np. Japończycy mówią
> o 2023 roku. Co oczywiście nie powoduje, że nie mają częściowej
> funkcjonalności.

Galileo też nie jest ukończony. Nadto... Każdy z nich jest nieustannie
modernizowany... Diabli wiedzą, czy można mówić o jakimkolwiek końcu... ;)

>>> (problemy możemy mieć w okolicach biegunów).

>> Dlaczego aż problem? Nie zobaczysz żadnego tuż nad głową, więc
>> trudniej ocenisz wysokość npm, ale konstelacje czwórek znajdziesz
>> także nad biegunami.

> Teoretycznie, ale w praktyce tego typu warunki bardzo często oznaczają
> problemy. Na żadnym biegunie chwilowo nie byłem, więc nie mogę napisać
> o praktyce.

Są symulacje. ;) Choćby taka:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.ne
c.android.qzss.gnssview&hl=pl&gl=US
Ponadto łatwo wyobrazić sobie trajektorie, skoro znamy nachylenie orbit względem
równika.

W praktyce masz do swej dyspozycji dziesiątki satelitów, więc masz z czego wybierać.
Natomiast raczej ;) nie masz tam wysokich drzew, czy gęstej zabudowy... ;)

>>> Satelity
>>> krążą na orbitach znacznie niższych niż geostacjonarna, pokrywają
>>> zasięgiem praktycznie cały świat. GPS, GLONASS, Galileo, itd. - każdy
>>> z nich jest ogólnoświatowy, każdy z nich (potencjalnie) wystarczy do
>>> lokalizacji, oczywiście odbiorniki wielosystemowe mogą korzystać
>>> z wielu jednocześnie by np. poprawić precyzję, zwiększyć pewność
>>> działania itd.

>> Dlaczego aż oczywiście? Choćby czas Galileo ma dokładniejszy niż GPS,
>> więc już coś zazgrzyta,

> Co miałoby zgrzytać?

Czas! Gdybyż tylko chadzało o przesunięcia -- nie byłoby
problemu, ale tu są także różne niedokładności czasu...

>>> SBAS to dodatek do systemów GNSS (głównie do GPS).

>> Dlaczego głównie?

> Galileo to nowość jak na tego typu zabawki, GLONASS - domyśl się (tak,
> Rosjanie publikują poprawki do rosyjskiego systemu).

Galileo korzysta z poprawek EGNOS itp., GLONASS korzystał
nie tylko ze swych SDCM, być może znów korzysta... EGNOS
jest tylko fragmentem ogólnoświatowej instalacji monitorującej...
Te różne fragmenty są ze sobą kompatybilne i współpracują
(pomijając kwestie polityki -- choćby Krym) ściśle ze sobą.

>> Inne GNSS także korzystają -- akurat GLONASS
>> po aneksji Krymu pokłócił się z GPS, ale przed tą aneksją
>> referencyjne stacje rosyjskie współpracowały z amerykańskimi...

> Stacje referencyjne nie współpracują ze sobą :-)

ZTCW współpracują i stanowią zintegrowany system korygujący.
(ale nie upieram się przy swoim)

> One są tylko źródłem danych.

Są konieczną/integralną częścią tych systemów.

koła w samochodzie współpracują ze sobą?

Stacje nie tylko liczą i ślą poprawki.

> Nie wydaje mi się, by dane z rosyjskich stacji monitorujących m.in.
> GPS wpływały na komunikaty WAAS, one raczej były używane do innych
> zastosowań.

Wpływały. Amerykanie odcięli GLONASS od swoich, więc SŁawrow
w odwecie ;) nakazał odcięcie Amerykanów od rosyjskich stacji...

> Twórcy WAAS nigdy nie informowali o działaniu tego systemu
> w Rosji, i praktyka wydawała się to potwierdzać.
> Jeśli masz jakieś inne informacje, to pokaż.

Wolę poczytać to, co inni piszą -- nie pracuję przy tym.
Przed aneksją Krymu pisano wprost, że wszystkie systemy
współpracują ściśle ze sobą i stanowią zintegrowany system,
choć są zarządzane i opłacane przez różne instytucje
współpracujące ze sobą...

>> Galileo miał mieć swe własne wspomagacze, ale nie ma -- więc
>> korzysta chyba z EGNOSS itp. Byłoby głupio, gdyby europejski
>> EGNOSS nie poprawiał europejskiego Galileo...

> EGNOS, nie EGNOSS. Oczywiście EGNOS ma "poprawiać" także Galileo.

EGNOS -- gdzieś wskoczyło dodatkowe S i tak już automagicznie szło...

> To nie jest tak, że Galileo ma korzystać z EGNOS. Raczej użytkownicy
> mają korzystać z EGNOS (korzystają od pewnego czasu) w dodatku do GPS
> (i ew. Galileo).

> [SBAS]

W pewnym sensie czy Galileo, czy cokolwiek nie
jest biorcą korzyści, lecz ludzie są tymi biorcami...

>> Nie poprawia poziomej SF GPS z 10m do 3m?

> To jest zdecydowanie bardziej skomplikowane.

Zapewne tak.

> W każdym razie nie jest tak, że masz jakąś gwarancję że błąd
> pozycjonowania z użyciem GPS (L1) + EGNOS nie przekroczy 3m,

Nie mam. Są różne metody opisywania błędów.
Choćby taka, że 80% wyników nie wykroczy poza ileś metrów...

Podobnie:
10+/-1
nie oznacza, że wynik
- nie może być większy niż 11
i
- nie może być mniejszy niż 9.

Ogólnie wyniki raczej ;) ukazują się na dzwonowatych krzywych. ;)

> czy 10m.
> BTW największy zanotowany błąd w układzie GPS + WAAS/EGNOS - w obszarze
> działania - to było IIRC 12 m. Przy doskonałej widoczności nieba
> (wszystko powyżej horyzontu).
> To było już dość dawno, Amerykanie mieli wtedy na orbicie pewnie ze 26
> satelitów, być może było to daleko od najbliższych RIMSów itd. Musiałbym
> poszukać.

Zacznijmy od tego, że czasami ;) GPS szwankuje i EGNOS jedynie informuje
o tym szwankowaniu -- nie wyręcza GPS...


>> Jednak w 2010 r. wojskowy samolot należący do NATO tak mocno pobłądził
>> we mgle, że roztrzaskał się całkiem daleko od pasa Korsarza, choć byle
>> jaki odbiornik GPS (smartfonowy, samochodowy czy rowerowy) pokazałby
>> poprawną pozycję...

> Nie na tyle poprawną i nie z takim prawdopodobieństwem,
> by podchodzić do lądowania w takich warunkach.

Na tyle poprawną, by wiedzieć, że do lotniska daleko
a tuż pod samolotem jest jar głęboki na 20 pięter...

Wiosna 2010 r. to początki EGNOS -- dziś
w oparciu o L1+EGNOS można spokojnie lądować.

Niespełna rok po wypadku cywilny samolot lądował tak w Polsce.

> W tej chwili stosowane podejścia LPV (najbardziej precyzyjne ze
> stosujących GNSS, wymagają SBAS, którego zasięgu tam nie było)

W TV wypowiadał się pilot (LOTu bodajże) twierdzący, że Rosjanie
mieli wówczas swe stacje referencyjne współpracujące z GPS. Snuł
przypuszczenia, iż te stacje mogły celowo spychać samolot poza pas...

Jak jest (i jak było) nie wiem. Smoleńsk jest położony niezbyt
daleko od Polski a w Polsce takie stacje wówczas były. (była
choćby jedna)

Wojskowy samolot raczej ;) musiał mieć dokładną pozycję i bez EGNOS.

> dają możliwość bezpiecznego zejścia na wysokość ok. 60 m nad
> elewacją pasa.

Problem w tym, żeby być nad tym pasem, nie zaś parę kilometrów przed...

> Bez SBAS wysokość typowo się podwaja. Teraz porównaj choćby
> z informacjami przekazanymi przez radio z Jaka.

Co mam porównać? Radio z Jaka mogło podać wiarygodne ciśnienie powietrza
na pasie lotniska, więc Tupolew mógł wiedzieć bez GPS, na jakiej wysokości
nad pasem znajduje się... Ale z jakiegoś powodu załoga nie oparła się
o wysokościomierz baryczny, który by podał poprawną wysokość nad pasem
bez względu na błąd poziomy...

Tupolew schodzi zbyt nisko, gdyż załoga błądzi w poziomie zbyt mocno.
Błąd poziomy to nie 10 metrów czy nawet 100, ale znacznie więcej.
Droga przed lotniskiem (nad nią samolot leciał już bardzo nisko)
jest oddalona od progu pasa o ponad pół kilometra -- takiego błędu
(kilometrowego) nawet rowerowe nawigacje z tamtych lat nie dawały
kilkadziesiąt metrów nad Ziemią...

ZTCW oficjalnie przyznano, że współrzędne pasa wprowadzono niepoprawnie.
Na domiar złego Rosjanie oczywiście ;) mają swe własne -- koordynaty,
jednostki ciśnienia czy wysokości... Nie tylko alfabet mają własny...

-=-

Nie cofniemy czasu -- ani kłamstwami, ani w jakikolwiek sposób.
Możemy co najwyżej uczciwie [nie stać nas na uczciwość?] opisać
zdarzeniA tak, by minimalizować prawdopodobieństwa zaistnienia
podobnych wypadków...

Samolot najlepszej armii świata (NATO) pobłądził we mgle...
USA wydają rocznie ~800 mld dolarów amerykańskich na swe zbrojenia?
Polska wydaje 2% swego PKB?...

Samolot najlepszej armii świata pobłądził we mgle, mając na swym
pokładzie jednych z najwartościowszych ludzi... Śledztwo ciągnie
się ponad 10 lat i nie widać końca tegoż śledztwa... Nie widać
(ja nie widzę -- może są) porządnych zdjęć, porządnych opisów,
pomiarów...

Tuż przed wyborami (chyba każdymi) ożywa Macierewicz ze swymi
wybuchami i zapowiada, iż już wkrótce opublikuje: niepodważalne
dowody ukazujące kłamstwa Rosjan; wybuchy materiały wybuchowych
wniesionych na pokład samolotu; zamach misternie przygotowywany
przez Rosjan i ekipę DTuska... Prezes RP oficjalnie (z sejmowej
mównicy) oskarża posłów RP o zamordowanie brata a językoznwca,
prof. Bralczyk chwali język prezesa, gdyż prezes używa poprawnej
gramatyki:
- jesteście kanaliami
miast:
- jesteście kanalie...

-=-

Do tej pory nie wiem, jaki fragment skrzydła odpadł i jak
wyglądają strzępy tego skrzydła... Skrzydło nie jest cienką
nitką, więc opisy typu: ,,5 metrów od końca'' niewiele mówią...
Skrzydło zwęża się q końcom w obu płaszczyznach i nie sterczy
prostopadle do osi samolotu... Nie zostało odcięte ostrym
narzędziem jak papier nożycami, lecz musi być poszarpane,
pogniecione, porozciągane... Samo ,,cięcie'' nie jest
prostopadłe do powierzchni skrzydła...

Fotki?... Nawet wtedy za kilka kpln można było nabyć sprzęt
fotograficzny dający dobre efekty... Tymczasem zdjęcia wyglądają
tak, jakby były robione (drogimi, nowoczesnymi wówczas) komórkami
przez niedzielnych fotografów...

Opisy zawierają liczne błędy rzeczowe i ortograficzne...

Jeden z najważniejszych samolotów świata, jedni z najważniejszych
ludzi świata (wiem -- Ojcze nas wszystkich) a opisy, fotografie,
dochodzenie na poziomie przedlotniskowego jaru... ;)

Fotografia faktu? Trzeba podać wszelkie wartości takie jak:
odległość, ekspozycja czy ogniskowa... Najlepiej udostępnić
także RAWki... Lampy naftowe ;) warto zastąpić błyskowymi...
Ukazać to, co istotne... Ostro, szczegółowo, pod różnymi
kątami, dobrą optyką, w kontrolowanym świetle...


Kłótnie o bezwartościowe (w naszych czasach) pomarańcze
i milczenie o nowoczesnych rejestratorach lotu... Raptem
raz w necie znalazłem szczegółowy zapis lotu -- oczywiście
nieoficjalny... Być może sfabrykowany na potrzeby sensacji...

-=-

Militarny GPS bez EGNOS dawał w tamtym czasie jaką dokładność
kilkaset metrów nad Ziemią? Wg mnie zdecydowanie lepszą niż
potrzebna do lądowania bez wzrokowej widoczności... Samolot
chybił (w ,,poziomie'' -- wschód-zachód) nie o pojedyncze
metry czy choćby dziesiątki metrów, lecz o setki metrów,
o pełne kilometry... Jakikolwiek cywilny rowerowy czy
samochodowy odbiornik GPS z tamtych czasów pokazałby,
że do lotniska zbyt daleko... Celowe zakłócacze GPS
wyłączono znacznie wcześniej...

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...