Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:m3dfoi$as6$2@node2.news.atman.pl...
>W dniu 2014-11-05 16:08, bartosz pisze:
>> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w
>> wiadomości
>> news:m3dao3$54n$1@node2.news.atman.pl...
>>> W dniu 2014-11-05 11:00, r...@k...net pisze:
>>>> W dniu poniedziałek, 3 listopada 2014 21:34:37 UTC+1 użytkownik Liwiusz
>>>> napisał:
>>>>> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
>>>>> czasu) niż przy większych prędkościach.
>>>>
>>>> Czyli zależność jest odwrotnie proporcjonalna?
>>>
>>> Myślę, że zależność jest wykresem z maximum gdzieś poniżej 50.
>>>
>>
>> No tak, "mysle"..... :):)
>> A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z innymi
>> czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
>> czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to rzecz
>> jest
>> oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
>> obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi
>> miejsce
>> dla kolejnego samochodu.
>
> Badania są, jak ktoś zainteresowany, to zapraszam do pogooglania.
>
> Odnosząc się do tego przykładu z błędnymi wnioskami - uwzględniając
> odstęp między samochodami (jaki będzie przy 30, jaki będzie przy 140?)
> ile samochodów przejedzie w jednostce czasu, hę?
>

Taaaak, szkoda, ze nie napisales 1400....
Przypominam koledze, ze w miescie jest ograniczenie do 50 km/h. A jesli
chodzi o odleglosci - ja osobiscie stosuje te sama (komfortowa dla mnie)
odleglosc od poprzednika i przy 30, i przy 50. Nie zauwazylem, by inni
robili inaczej. Po prostu kierowcy nie mierza odleglosci miarka i nie
wyliczaja jej sobie kalkulatorem w funkcji predkosci. Nie ma zatem zadnej
podstawy twierdzenie, ze w warunkach miejskich odleglosci te wplywaja na
ilosc samochodow przejezdzajacych w jednostce czasu.

bart

do góry

W dniu 2014-11-05 16:27, Liwiusz pisze:
>> Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
>> nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?" I po
>
> Bo teraz każdy ma prawo jazdy i ma prawo mieć prawo jazdy i nigdy przy
> tym założeniu nie doprowadzisz do tego, że jeździć będą tylko ci
> szczególnie do tego predysponowani wiedzą, umiejętnościami, psychiką itp.
>

a nie wydaje ci się że kładzie się nacisk na szkolenie z zupełnie
nieistotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa rzeczy, a pomija te istotne?
to że ktoś zaparkuje na "17 razy" rysując przy tym 3 auta nie zaszkodzi
(chyba że dres z auta obok za to zabije :) - a trening na macie
poślizgowej czy choćby filmiki z jutuba z wypadków, niespodziewanych
poślizgów mogłyby dać do myślenia


> W strefie "30" nie widzę uprawniania kogokolwiek. Widzę za to
> przypomnienie o konsekwencjach - że jak ktoś jedzie tonowym pojazdem,
> który nawet przy niewielkiej prędkości może zabić, to jego
> odpowiedzialność i nakładane na niego środki ostrożności są większe niż
> na przykład dla pieszych. Po prostu - więcej wolności TO więcej
> odpowiedzialności.
>

jak jedzie 2-tonowym rozklekotanym dostawczakiem też może zabić. A jak
jest to Megrims to pewnie jego ceramiczne hamulce go zatrzymają

>>> I trzeba wbić do głów kierowców, że są obszary, gdzie nie jest tak, że
>>> "nie widzę, więc mogę jechać 50".
>>
>> Powyzszym zdaniem zapewne kolega chcial dobrze, ale znow wyszlo zle, bo
>> wynika stad sugestia, ze skoro "na jednych obszarach" nie mozna dzialac w
>> stylu "nie widzę, więc mogę jechać 50", to na "innych obszarach" mozna tak
>> robic. Otoz nie! - nigdy nie mozna powiedziec, ze "nie widzę, więc mogę
>> jechać 50".
>
> Ależ oczywiście Kolega się myli - chodzi o założenia - na autostradzie
> mogę jechać 140 i mogę zakładać, jak i mogę wymagać, aby żaden pieszy mi
> pod koła nie wszedł. Ale nie mogę tego wymagać na wąskich ulicach o
> dużym ruchu ludzi i rowerów.

ale na szerokiej ulicy o małym ruchu i zabudowaniach i innych elementach
zasłaniających widoczność mogę się spodziewać że nikt mi na drogę nie
wyjdzie. Tam też będzie 30km/h. W wiosce z dwoma domami 50m od drogi i
pustą przestrzenią też.

--
Pozdrawiam
Łukasz

do góry

On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:

> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał
>>
>> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
>> czasu) niż przy większych prędkościach.
>
> Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az tak
> kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?

Kolega Liwiusz pewnie do 50 liczyć umie, a sądzę że z grubsza zna
komentarz niejakiego Nelsona (admirał taki): "więcej statków zatonęło
wskutek nieznajomości zasad logiki niż nieznajomości nawigacji".

Powiadasz w poście obok:

> Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
> czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli),
> to rzecz jest oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej
> znajduje sie na danym obszarze, tym szybciej zatem go uwolni
> od swojej obecnosci i zrobi miejsce dla kolejnego samochodu.

Aha.
A ile miejsca taki szybciej jadący samochód potrzebuje PRZED
sobą, aby ta jazda mogła być bezpieczna?
To raz.
Co się dzieje, jak samochody *ruszają* tudzież *hamują*
na początku i końca "odcinka zajmowanego", z wyłączeniem
rzadkich przypadków (zjazdy z autostrad na których promienie
skrętu odgałęzień osiągają "kolejowe" rozmiary)?
Co się dzieje, jeśli cała paczka kierujących *bardzo*
dosłownie usiłuje jechać "na zderzaku" i równowaga
takiej jazdy zostanie zachwiana, albo jak kto woli,
o ile statystycznych minut razy ile tysięcy pojazdów
wydłuża średni czas przejazdu taka niewinna stłuczka?

[...]

>> Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafią jeździć, należy zadbać o to, aby
>> skutki ich błędów były mniejsze.
>
> Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
> nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?"

Błąd logiczny, prawdopodobnie zamierzony, znaczy zarzucam Ci erystykę.
Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to później
"w kwestii wypadkowości" będzie tylko lepiej.
Nie mam danych pod ręką, ale AFAIR to jest ewidentna nieprawda.
Najwięcej wypadków generują (AFAIR) jeźdzcy nabywający przekonania że
już umieją doskonale jeździć, a nie ci, którzy ledwo zdali egzamin.
Permanentne zdawanie egzaminu poprawiłoby znajomość przepisów, ale
z kolei nie implikuje ich przestrzegania, czego dowodzą osoby
znakomicie zdający kolejne egzaminy po kolejnym przekroczeniu
limitu punktowego :>

> I po drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia jezdzic"?
> Chyba jednak nie! To w takim razie jakim prawem stosuje sie zbiorowo
> rozwiazania utrudniajace zycie?

Ze względu na innych, niestety.
Napisałem "błędy" i skreśliłem, bo w sumie działania umyślne również
wchodzą w rachubę (takie jak wymuszanie pierwszeństwa na przykład,
czasem całkiem umyślne, ale nie wykluczając równie umyślnego
"egzekwowania pierwszeństwa" mimo BRAKU cech wymuszenia przez
innego uczestnika ruchu).

Dla jasności i żeby-nie-było: IMO jest GRUBYM błedem konstrukcyjnym
karanie za *samo* przekroczenie prędkości.
Skutek taki, że kierowcy ostatecznie zatracają zwracanie uwagi na to,
że wyskoczenie zza przeszkody w rodzaju ciężarówki przy 60/40
może być znacznie niebezpieczniejsze niż jazda 90/40 przy
widoczności na boki po 50m (bo akurat pusto).

> A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak
> najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0".

Znowu "tak Ci wychodzi"?
Wydawałoby się, że rozważania dotyczą JAZDY.
A w przeliczeniu na przejechany kilometr - nieprawda.
Śmiertelność z przyczyn innych niż ruch drogowy (trzeba liczyć
WSZYSTKIE skutki, w tym niezabranie ze sobą zapasu jedzenia
i picia) zniweluje zerowe szkody "od ruchu", a dzielenie
przez "zysk" (przejechaną drogą) wprost sprowadzi ryzyko
na kilometr do nieskończoności.
Jak poprzednio, erystyka :]

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:m3dfld$as6$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 2014-11-05 16:01, bartosz pisze:
>
>>> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
>>> czasu) niż przy większych prędkościach.
>>
>> Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az
>> tak
>> kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?
>
> Merytorycznie poproszę, a nie ad personam.

Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym
porusza sie samochod z predkoscia 36km/h (dla ulatwienia obliczen), czyli
10m/s. Latwo policzyc, ze czas przejazdu wyniesie 10s. Zalozmy, ze na naszej
drodze ma prawo w tym samym czasie znalezc sie tylko jeden samochod. To
znaczy, ze drugi samochod moze wjechac na droge 10 s po wjechaniu
pierwszego, poznej nastepny i nastepny. W tym systemie w ciagu godziny z
drogi bedzie moglo skorzystac 360 samochodow.

Zalozmy teraz, ze samochod jedzie z predkoscia 54km/h, czyli 15m/s. Czas
przejazdu wiadomej drogi wyniesie 6,7 s, czyli w ciagu godziny z drogi moze
skorzystac 540 samochodow.


>
>
>>>> 2. "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach a jeśli
>>>> już
>>>> to bez ofiar śmiertelnych" - bzdura! Znany jest mi osobiscie wypadek w
>>>
>>> Co bzdura? Znasz znaczenie słowa "praktycznie"?
>>
>> Wyjasnij prosze, o medrco, mnie nieobytemu....
>
> Że przykład śmiertelnego wypadku cofającej się śmieciarki nie neguje
> twierdzenia, że co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się
> nie zdarzają.

Widze, ze kolega wzmocnil sile argumentacji: oprocz slowa "praktycznie"
(ktorego znaczenia w koncu mi nie wyjasnil ;)) wstawil tez sformulowanie "co
do zasady". Czuje sie pograzony ;);)

Niestety dla kolegi, dziala to tez w druga strone. "Przyklad smiertelnego
wypadku z cofajaca smieciarka w tle uzasadnia twierdzenie, ze poruszanie sie
z predkoscia 30 km/h co do zasady nie chroni przed zaistnieniem w praktyce
wypadku tego rodzaju."

:):)

>
>>
>> Znow klania sie czytanie bez zrozumienia. W tym akapicie bzdura nazwalem
>> stwierdzenie, ze "...a jesli juz to bez ofiar smiertelnych" - i wlasnie
>> do
>> tego odnosi sie dalsza czesc objasnienia, skrupulatnie wycieta przez
>> kolege,
>> a precyzujaca, co mialem na mysli.
>
> Dlaczego roztrząsasz rzeczy zupełnie nieistotne?

Aby precyzyjnie odpowiedziec na pytanie kolegi cyt.: "co bzdura" i wskazac,
czego dotyczyla moja wypowiedz.

> Czy to, że dziecko
> zabiło się w piaskownicy ma być argumentem za czymkolwiek?

A skad nagle w naszej dyskusji wzielo sie zabite dziecko w piaskownicy?


>
>> Swoja droga wczesniejsza czesc stwierdzenia Przemka tez jest bzdurna.
>> Sens
>> zdania "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach...."
>> rowny jest sensowi czegos takiego "praktycznie policja nie myli sie w
>> swoich
>> osadach" (lepiej brzmialoby z polska czcionka, ale z przekonania nie
>> stosuje
>> :):))
>
> To jeszcze zależy co do czego porównujemy. Jeśli porównujemy "jeździmy
> szybko i myślimy że rozsądnie", a "jeździmy 30", to trudno uznać, że z
> porównania nam wychodzi, że to przy 30 praktycznie nie będzie zabitych.
>

W zasadzie nawet moglbym sie zgodzic z powyzszym. Wystarczyloby wrecz
napisac "jezdzimy rozsadnie" bez wskazywania: szybko czy wolno, bo to wynika
z rozsadku i z dostosowania sie do warunkow panujacych w ruchu drogowym.
Ale nie rozumiem, dlaczego napisales, ze jedynie ".....myslimy, ze
rozsadnie"? Czy szybka jazda automatycznie oznacza brak rozsadku u kierowcy?

>
>>>> Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania
>>>> rozjechala
>>>> czlowieka "na smierc". Wypadki smiertelne beda sie zdarzac niezaleznie
>>>> od
>>>
>>> I to jest argument przeciw 30 i za 50? Logika leży i kwiczy.
>>
>> Po prostu masakra logiczna u kolegi, az nie wierze, ze mozna cos takiego
>> napisac! W ktorym miejscu napisalem, ze "to jest argument przeciw 30 i za
>> 50"?
>
>
> Dyskusja jest o czymś. Konkretnie o tym, że nie warto wprowadzać "30",
> bo... no właśnie - bo cofająca śmieciarka kogoś zabiła.
>
>

Nie - to o smieciarce jest kontrargumentem dla wzietej z kapelusza mysli pt.
"co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się nie zdarzają".

A 30 km/h nie warto wprowadzac, bo po pierwsze: to sztucznie ogranicza
ruch - i to w sytuacji, gdy narzekamy na wszechobecne korki; po drugie:
stworzy to kolejna mozliwosc na latwy zarobek dla wszelkiej masci zlodziei z
fotoradami.


>
>
>>> Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafią jeździć, należy zadbać o to, aby
>>> skutki ich błędów były mniejsze.
>>
>> Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
>> nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?" I po
>
> Bo teraz każdy ma prawo jazdy i ma prawo mieć prawo jazdy i nigdy przy
> tym założeniu nie doprowadzisz do tego, że jeździć będą tylko ci
> szczególnie do tego predysponowani wiedzą, umiejętnościami, psychiką itp.
>

No wlasnie - i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak
sensownie weryfikowac umiejetnosci i predyspozycje ludzi do kierowania
pojazdami, zamiast isc na latwizne i najpierw dawac prawko "jak leci", a
potem propagowac sztuczne rozwiazania utrudniajace ruch i przy okazji
przysparzajace gotowke w kasie.

Masz racje - przy obecnych zalozeniach nie uda sie doprowadzic do zmian. W
takim razie trzeba zmusic wladze do zmiany zalozen. Po prostu trzeba,
obojetnie jak bardzo takie podejscie wydaje sie teraz nierealne, naiwne,
itp. Zaryzykuje twierdzenie, ze przyklaskiwanie tworzeniu coraz to nowych
ograniczen, zakazow, nakazow, "batow na kierowcow" itp jest de facto
przykladaniem reki do pogarszajacej sie kondycji prawa w tym kraju.

Teraz mocno odbiegne od glownego watku w formie dygresji: zwroc uwage, ze
chyba tylko polskim ewenementem jest popularnosc takich portali, jak np.
3obieg.pl oraz ludzi, jak Emil Rau, Tomek Motylinski i Tomek Parol. Ci
ludzie obrazuja oddolny ruch sprzeciwu przeciw zlodziejstwu wladzy na
wszelakich szczeblach - a w koncu sama ta wladza przyznaje im racje (np.
poprzez wygrane sprawy sadowe czy wyroki trybunalow). Czy tak powinno byc?
Czy to normalne, by w tzw. wolnym i tzw. demokratycznym kraju prywatne osoby
na taka skale jak u nas musialy walczyc z wladza o respektowanie prawa?
Przeciez jasne, ze nie!


>
>
>> drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia
>> jezdzic"?
>> Chyba jednak nie! To w takim razie jakim prawem stosuje sie zbiorowo
>> rozwiazania utrudniajace zycie? A po trzecie: "...aby skutki bledow byly
>> jak
>
> Takim prawem, że każdy ma równe prawa i nie możemy 5% wybitnym dawać
> uprzywilejowania.

Wg kolegi nieutrudnianie ludziom zycia to dawanie im jakichs specjalnych
uprzywilejowan? To chyba polityka rodem ze srodkowej Afryki.....

Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa
ograniczano w imie wydumanej poprawy bezpieczenstwa! Od tego jestem kierowca
i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zadbac o bezpieczenstwo
swoje i innych.

>
>> najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0".
>> Czy takie rozwiazanie kolega popiera?
>
> Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
> nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)

Oto i w koncu mamy jasnosc co do pogladow kolegi :) Trzeba bylo od razu
napisac, ze zakazujemy jazdy samochodami, tyle problemow rozwiaze sie
samoistnie, a i watek okaze sie niepotrzebny :).

>
>
>>> Z drugiej strony strefa 30 ma również uświadomić kierowcom, że i oni nie
>>> są świętymi krowami.
>>
>> W ruchu drogowym nie powinno byc "swietych krow" - a najdoskonalej
>> uswiadamia to rowne
>> traktowanie wszystkich grup uzytkownikow. Doswiadczenie pokazuje, ze
>> uprawnienia nadane jakiejs grupie szybko obraca sie przeciw niej, jako ze
>> grupa ta zaczyna aspirowac w swoim mniemaniu do "swietosci" - przeciez
>> zostala wyrozniona.....
>
> W strefie "30" nie widzę uprawniania kogokolwiek.
> Widzę za to
> przypomnienie o konsekwencjach - że jak ktoś jedzie tonowym pojazdem,
> który nawet przy niewielkiej prędkości może zabić, to jego
> odpowiedzialność i nakładane na niego środki ostrożności są większe niż
> na przykład dla pieszych. Po prostu - więcej wolności TO więcej
> odpowiedzialności.

Ale tu wlasnie jest mniej wolnosci (dla kierowcow) - tylko odpowiedzialnosci
jest wiecej.

Piszesz o "przypomnieniu o konsekwencjach" - czy sadzisz, ze kierowca w
strefie 50 nie pamieta o tym, by nie rozjezdzac pieszych? A strefa 30 nagle
mu to uswiadamia?

I znow dygresja, odnoszaca sie do ciezkich samochodow: matka natura przez
tysiace lat wypracowywala rozwiazania, pozostawiajac tylko te najbardziej
praktyczne. Jednym z takich praw jest: "mniejszy i lzejszy ustepuje
wiekszemu i ciezszemu" - powodem sa po prostu prawa fizyki. Dlaczego ciezko
jest zrozumiec tworcom prawa stanowionego, ze sztuczne odwracanie tego stanu
rzeczy rodzi wiecej problemow, niz korzysci?

Nie wyciagaj prosze z powyzszej dygresji daleko idacych wnioskow ;).


>
>
>>>> 4. "mniejsze wydatki na infrastrukturę (sygnalizacja świetlna, znaki
>>>> itp)" -
>>>> ten argument to juz czysta masakra. Wlasnie ze Szczecina znam osobiscie
>>>> przypadek, gdy zmiana organizacji ruchu na tzw. bezpieczniejsza (strefa
>>>> 30
>>>> oraz skrzyzowania rownorzedne w ciagu ulic Wojciechowskiego i Wiosny
>>>> Ludow)
>>>> doprowadzila do rozrostu oznakowania do postaci nigdy tam nie
>>>> widzianej.
>>>> A
>>>> wlasnie zle rozwiazania komunikacyjne poznac mozna po towarzyszacych im
>>>> tonach znakow.
>>>
>>> Gdzie tu wina ograniczenia do 30, bo nie widzę? Jak się podyższy do 50,
>>> to znaki znikną?
>>>
>>>
>>
>> Oczywiscie - znikna co najmniej znaki wskazujace poczatek i koniec strefy
>> 30. Az strach, ze musze tlumaczyc koledze takie oczywistosci....
>
> Nie rozumiem. I to te "granice stref" niby powodują "rozrost oznakowania
> do postaci nigdy tam nie widzianej"???

Tak - to w koncu 8 znakow wiecej.

>
>>> Jeśli już - to do budowania placów zabaw nie w bezpośrednim sąsiedztwie
>>> dróg.
>>
>> To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie
>> dziecka od otoczenia i o skutki stad wynikajace.
>
> Skutek jest taki, że dziecko nie wpada pod samochód.
>

Wolalbym, aby moje dziecko "samo z siebie" nie wykazywalo tendencji do
wpadania pod samochod, niz by fakt "niewpadania" wynikal li tylko ze
sztucznego odgrodzenia go od swiata zewnetrznego. Dzieki stosowaniu zasad
logiki juz od najmlodszgo istnieje szansa, ze takimi tez zasadami bedzie sie
ono poslugiwalo jako dorosly kierowca.


>
>
>>> No tak, niech zginie jeden z drugim, to inni się łatwiej nauczą, cudowna
>>> logika.
>>
>> Przepraszam - a jaka logike proponuje kolega? Czyz nie taka: "jeden z
>> drugim
>> zaplaci mandat (np. za przekraczanie predkosci w strefie 30), to inni sie
>> latwiej naucza" - przeciez to taka sama logika i taka sama bzdura!
>
> Nie będzie przekraczał, to nie będzie płacił mandatu. A logika w tym
> jest taka, że wielu pieszych lub rowerzystów przeżyje wypadki w
> miejscach, gdzie ze swojej natury samochody i inni uczestnicy występują
> w swojej bezpośredniej bliskości.

Po pierwsze - widze z odpowiedzi, ze kolega faktycznie wyznaje bzdurna
logike, o jakiej sam pisze wyzej, ze jest nielogiczna. Wszak sie jej nie
wyrzeka.

Po drugie - wydaje sie na tej podstawie, ze kolega prawdopodobnie jest
wyznawca kleczacego i bezrozumnego
podejscia do prawa. Otoz mam dla kolegi zagwozdke. Przez szereg lat na
parkingu Tesco w Szczecinie przy ul. Milczanskiej obowiazywalo ograniczenie
predkosci do 5km/h (slownie: piec). Mam nadzieje, ze nie musze naswietlac
bzdurnosci tego zakazu.... Czy ze zdania kolegi cyt.: " Nie będzie
przekraczał, to nie będzie płacił mandatu" wynika, ze przestrzegalby on tego
ograniczenia? Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)

To przyklad drastyczny, ale zarowno ogolne regulacje prawne, jak i
oznakowanie sa w wielu przypadkach wrecz idiotyczne (vide: raporty NIK). I
teraz powstaje
pytanie: jak daleko kolega wylaczy zdroworozsadkowe myslenie i bedzie
przestrzegal bzdur? Jestem bardzo ciekaw.....


>
>> Po drugie - wcale nie mysle tak, jak kolega mi tu inputuje - chociaz
>> przypadkiem akurat tak wlasnie dziala natura i jej selekcja.....
>
> Już dawno człowiek nauczył się walczyć z doborem naturalnym, dzięki
> czemu się rozwija w niespotykanych do tej pory w historii rozmiarach.
>

Ten rozwoj ma charakter nowotworowy i zwyrodnieniowy, nie ma nic wspolnego z
harmonijnym rozwojem przyjetym w naturze "bezrozumnej".


>
>>> I trzeba wbić do głów kierowców, że są obszary, gdzie nie jest tak, że
>>> "nie widzę, więc mogę jechać 50".
>>
>> Powyzszym zdaniem zapewne kolega chcial dobrze, ale znow wyszlo zle, bo
>> wynika stad sugestia, ze skoro "na jednych obszarach" nie mozna dzialac w
>> stylu "nie widzę, więc mogę jechać 50", to na "innych obszarach" mozna
>> tak
>> robic. Otoz nie! - nigdy nie mozna powiedziec, ze "nie widzę, więc mogę
>> jechać 50".
>
> Ależ oczywiście Kolega się myli - chodzi o założenia - na autostradzie
> mogę jechać 140 i mogę zakładać, jak i mogę wymagać, aby żaden pieszy mi
> pod koła nie wszedł. Ale nie mogę tego wymagać na wąskich ulicach o
> dużym ruchu ludzi i rowerów.

Totez nikt nie namawia kolegi, by jechal 140 po waskich uliczkach. Co
wiecej - nikt tez nie wymaga, by po autostradzie jechac 140. Najlepsza jest
ogolna regula: maksymalna predkosc wyznacza zdolnosc kierowcy do panowania
nad ruchem w danych warunkach drogowych. Nie potrzeba niczego wiecej.

>
>
>> Nie czepiajmy sie jednak sformulowan. Prosze bardzo - niech kolega
>> "wbija"
>> do glow, ale nie zycze sobie stosowania zbiorowej odpowiedzialnosci.
>
> Są tory wyścigowe i tym podobne prywatne tereny.
>

Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody na
zbiorowa odpowiedzialnosc.

>
>
>>> Tak, szybko i rozsądnie. Żyj w swoim świecie dalej.
>>>
>>
>> A co, cos sie koledze nie zgadza w tej sentencji?
>
> Ktoś tu wspominał wcześniej o fizyce.

Tak, owoz wspominalem. Czy reguly fizyki roznicuja szybkosc od rozsadku?
Przeciez sam pisales, ze po autostradzie mozesz jechac 140. Czy jesli tyle
pojedziez, to stajesz sie z automatu nierozsadny?


>
>> Musze kolege zmartwic: juz prawie 30 lat postepuje w ten wlasnie sposob i
>> jakos dotad mnie nie zawiodl. Jest takie pasujace tu powiedzenie: lepiej
>> z
>> madrym zgubic, niz z glupim znalezc. O wiele niebezpieczniejszy jest
>> kretyn
>> (nie bojmy sie tego slowa ;), ktory swiecie stosuje sie do wszelkich
>> przepisow i znakow od osoby, ktora kieruje sie logika podczas jazdy.
>
> Oprócz kierującego się logiką kierowcy są również inni uczestnicy, a
> "prawo tarana" nie obowiązuje (="skoro dobrze jadę, to mogę rozjechać
> tych mniej rozważnych").

Oczywiscie, sa. Totez ci bardziej rozsadni widzac mniej rozsadnie
zachowujacego sie uczestnika drogi (dziecko, pijanego, itp) dostosuja styl
prowadzenia pojazdu do zastanych warunkow. A ci mniej rozsadni zapewne nie
dostosuja go i nie bedzie mialo znaczenia, czy jada w strefie 30, 50, czy 0.

Jestem niezwykle ciekaw, skad koledze wyszlo zdanie cyt.: "skoro dobrze
jadę, to mogę rozjechać tych mniej rozważnych". Ja caly czas podczas naszej
dyskusji propaguje cos zupelnie odwrotnego.

bart

do góry

On 2014-11-05 16:08, bartosz wrote:

> No tak, "mysle"..... :):)
> A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z innymi
> czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
> czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to rzecz jest
> oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
> obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi miejsce
> dla kolejnego samochodu.

Aż tak proste to nie jest. Im większa prędkość tym wieksze odstępy i w
efekcie samochody "dłuższe". Inna sprawa, że kilka lat temu największa
przepustowość wychodziła im równo przy 50, teraz zgodnie z nowym trendem
wyjdzie przy 30;)

Shrek.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411051813140.1788@quad...
> On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:
>
>> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał
>>>
>>> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
>>> czasu) niż przy większych prędkościach.
>>
>> Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az
>> tak
>> kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?
>
> Kolega Liwiusz pewnie do 50 liczyć umie, a sądzę że z grubsza zna
> komentarz niejakiego Nelsona (admirał taki): "więcej statków zatonęło
> wskutek nieznajomości zasad logiki niż nieznajomości nawigacji".
>
> Powiadasz w poście obok:
>
>> Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
>> czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli),
>> to rzecz jest oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej
>> znajduje sie na danym obszarze, tym szybciej zatem go uwolni
>> od swojej obecnosci i zrobi miejsce dla kolejnego samochodu.
>
> Aha.
> A ile miejsca taki szybciej jadący samochód potrzebuje PRZED
> sobą, aby ta jazda mogła być bezpieczna?

Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50 - te
domyslnie porownujemy.

> To raz.
> Co się dzieje, jak samochody *ruszają* tudzież *hamują*
> na początku i końca "odcinka zajmowanego", z wyłączeniem
> rzadkich przypadków (zjazdy z autostrad na których promienie
> skrętu odgałęzień osiągają "kolejowe" rozmiary)?
> Co się dzieje, jeśli cała paczka kierujących *bardzo*
> dosłownie usiłuje jechać "na zderzaku" i równowaga
> takiej jazdy zostanie zachwiana, albo jak kto woli,
> o ile statystycznych minut razy ile tysięcy pojazdów
> wydłuża średni czas przejazdu taka niewinna stłuczka?
>

Kazde zaburzenie plynnosci ruchu wydluza okres zajetosci drogi przez
pojazd - to jest oczywiste i zrozumiale. Przeczuwam, ze zadajac mi powyzsza
serie pytan chcesz wskazac, ze skutki owego zaburzenia przy 30km/h sa
mniejsze od takich samych skutkow dla 50km/h. Pamietam, ze kiedys znalazlem
na necie taka symulacje ruchu samochodowego: cos w rodzaju toru kolarskiego
z dochodzaca don z boku droga; mozna bylo ustawiac liczbe i predkosc
samochodow i w efekcie obserwowalo sie powstawanie korkow - badz nie. Nie
moge tego nigdzie znalezc, niestety...

Wracajac do tematu - smiem watpic w roznice w skutkach. Przede wszystkim
dlatego, ze w praktyce samochody nie poruszaja sie z oczekiwanymi
predkosciami, narzuconymi przez strefy - i mam najbardziej na mysli, ze ci z
"50" jada wolniej. To jest tez oczywiste, ze napotkamy samochody poruszajace
sie i wolniej i szybciej niz limit. Podejrzewam, ze zauwazalna roznica
wyjdzie przy wiekszych roznicach w predkosciach stref. Ale o ile masz jakies
linki do badan - poczytam.


> [...]
>
>>> Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafią jeździć, należy zadbać o to, aby
>>> skutki ich błędów były mniejsze.
>>
>> Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
>> nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?"
>
> Błąd logiczny, prawdopodobnie zamierzony, znaczy zarzucam Ci erystykę.

Bardzo mozliwe, ze mnie przeceniasz :)

> Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to później
> "w kwestii wypadkowości" będzie tylko lepiej.

W zasadzie tak, ale bardziej powiedzialbym, ze tego oczekuje od
doskonalszego modelu ksztalcenia kierowcow w porownaniu z tym, co mamy
obecnie.

> Nie mam danych pod ręką, ale AFAIR to jest ewidentna nieprawda.
> Najwięcej wypadków generują (AFAIR) jeźdzcy nabywający przekonania że
> już umieją doskonale jeździć, a nie ci, którzy ledwo zdali egzamin.

Tu wlasnie mam watpliwosci. Zauwaz, ze obecne zmiany w prawie ida ku
zwiekszeniu represji na kierowcow mlodych stazem (np. mniejsza liczba
punktow do utraty prawka, jakies prawka "probne", jakies zielone liscie
naklejane na szybe, czy tez szeroko naglasniane, bo tez niezwykle medialne
wypadki z udzialem takich kierowcow).

A z drugiej strony gdzies czytalem, ze najwiecej wypadkow generuja kobiety w
wieku okolo 30 lat :). Tutaj tez przydalby sie link do miarodajnych
podsumowan.

> Permanentne zdawanie egzaminu poprawiłoby znajomość przepisów, ale
> z kolei nie implikuje ich przestrzegania, czego dowodzą osoby
> znakomicie zdający kolejne egzaminy po kolejnym przekroczeniu
> limitu punktowego :>

Tylko ze w tym miejscu zaczynamy poruszac zupelnie inna kwestie. Skoro ktos
ciagle przekracza limity punktowe, ale nie powoduje wypadkow (ergo: nie
wywoluje _realnych_ zagrozen na drodze) i w dodatku koncertowo zdaje kolejne
egzaminy na prawko, to znaczy, ze cos jest nie tak z prawem drogowym. Ze byc
moze mamy do czynienia z bardzo dobrze radzacym sobie i myslacym kierowca,
ktory dostrzega absurdy prawa drogowego i je ignoruje (za co w koncu lapie
punkty), ale jednoczesnie bardzo dobrze wie, jak jezdzic bezpiecznie dla
siebie i dla innych.

Z drugiej strony: jesli jednak ten kierowca jest kiepski, to zdawanie przez
niego kolejnych egzaminow jest dowodem na porazke systemu ksztalcenia i
egzaminowania kierowcow.

W obu ewentualnosciach wychodzi, ze szwankuje drogowy system prawny. Sam
wybierz lepszy wariant :).


>
>> I po drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia
>> jezdzic"?
>> Chyba jednak nie! To w takim razie jakim prawem stosuje sie zbiorowo
>> rozwiazania utrudniajace zycie?
>
> Ze względu na innych, niestety.
> Napisałem "błędy" i skreśliłem, bo w sumie działania umyślne również
> wchodzą w rachubę (takie jak wymuszanie pierwszeństwa na przykład,
> czasem całkiem umyślne, ale nie wykluczając równie umyślnego
> "egzekwowania pierwszeństwa" mimo BRAKU cech wymuszenia przez
> innego uczestnika ruchu).

Nie zgodze sie, zwlaszcza w kontekscie dzialania umyslnego. Skrajnym
przykladem sa samobojstwa kierowcow; zaczynam podejrzewac, ze taka jest
przyczyna jakiejs czesci wypadkow typu: "prosta droga, swietna pogoda - i
drzewo lub czolowka"; osobiscie znam przypadek sprzed kilku lat z tzw.
autostrady poznanskiej w Szczecinie.
Zadne ale to zadne egzekwowanie przepisow nie wyeliminuje takich samobojstw,
zatem rosnaca restrykcyjnosc jest tu nie tylko bezcelowa, ale wrecz
szkodliwa spolecznie.

>
> Dla jasności i żeby-nie-było: IMO jest GRUBYM błedem konstrukcyjnym
> karanie za *samo* przekroczenie prędkości.
> Skutek taki, że kierowcy ostatecznie zatracają zwracanie uwagi na to,
> że wyskoczenie zza przeszkody w rodzaju ciężarówki przy 60/40
> może być znacznie niebezpieczniejsze niż jazda 90/40 przy
> widoczności na boki po 50m (bo akurat pusto).

Oczywiscie zgadzam sie z powyzszym w calej rozciaglosci.


>
>> A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak
>> najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0".
>
> Znowu "tak Ci wychodzi"?
> Wydawałoby się, że rozważania dotyczą JAZDY.

Ok, zatem mowmy o "strefie 1" ;):).

> A w przeliczeniu na przejechany kilometr - nieprawda.
> Śmiertelność z przyczyn innych niż ruch drogowy (trzeba liczyć
> WSZYSTKIE skutki, w tym niezabranie ze sobą zapasu jedzenia
> i picia) zniweluje zerowe szkody "od ruchu", a dzielenie
> przez "zysk" (przejechaną drogą) wprost sprowadzi ryzyko
> na kilometr do nieskończoności.
> Jak poprzednio, erystyka :]

No pewnie, ze tak ;) - coz zrobie, ze lubie dawac przyklady pobudzajace
wyobraznie - i lubie tez takie przyklady rozwazac...

bart

do góry

Użytkownik "Shrek" <...@w...pl> napisał w wiadomości
news:m3dscj$o31$1@node2.news.atman.pl...
> On 2014-11-05 16:08, bartosz wrote:
>
>> No tak, "mysle"..... :):)
>> A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z innymi
>> czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
>> czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to rzecz
>> jest
>> oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
>> obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi
>> miejsce
>> dla kolejnego samochodu.
>
> Aż tak proste to nie jest. Im większa prędkość tym wieksze odstępy i w
> efekcie samochody "dłuższe". Inna sprawa, że kilka lat temu największa
> przepustowość wychodziła im równo przy 50, teraz zgodnie z nowym trendem
> wyjdzie przy 30;)
>

Wlasnie, ja tez z rezerwa zaczynam podchodzic do wynikow z oficjalnych
zrodel, jako ze zdaja sie powstawac na zamowienie wladzy - tak idealnie
wpasowuja sie w aktualny trend.

No i te pozal sie Boze tzw. reklamy spoleczne z Pasiecznym i jemu podobnymi
cudakami. Kiedys sie z nich smialem, teraz cos mnie po nich mdli ;). Na
szczescie wsrod znanych mi kierowcow maja one dzialanie dokladnie przeciwne
do zamierzonego przez wladze.... :) Normalnie powstal ruch oporu, jak za
okupacji ;)

bart

do góry

Maciek "Babcia" Dobosz wrote:

> bo zjazdy za rzadko. Na Muranowie wpadli na pomysł strefy 30 "bo
> mieszkańcy chcą". Tylko że w ten sposób zostałby totalnie
> zablokowany przejazd między Śródmieściem a Żoliborzem. Na to
> pomysłodawcy już nie patrzą. Bo ma być wygodnie rowerzystom i wszyscy
> na rowery - do tego sprowadzają się takie hasła.

Strefa 30 na Muranowie ma dotyczyć takich ulic jak Karmelicka,
Zamenhofa, Dubois itp. Nie JPII, nie Andersa.
Nie ma co publicznie popadać w histerię o "totalnie zablokowanym
przejeździe między Śródmieściem, a Żoliborzem. Nawiasem mówiąc, to czy
strefa 30, czy 50 przejazd między Śródmieściem, a Żoliborzem w
godzinach, w których jeździ większość i tak odbywa się z prędkością ok. 10.

do góry

W dniu 2014-11-05 20:27, bartosz pisze:
>> Aha.
>> > A ile miejsca taki szybciej jadący samochód potrzebuje PRZED
>> > sobą, aby ta jazda mogła być bezpieczna?
> Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50 - te
> domyslnie porownujemy.

I robiąc to popełniasz dwa błędy:

1. Zakładasz, że przepustowość drogi to "jak szybko samochód przejedzie
100m", gdy tymczasem jest to "ile samochodów przejedzie dany punkt w
jednostce czasu"

2. Próbujesz twierdzić, że zostawiasz taki sam odstęp przed
"następnikiem" bez względu na to, czy jedziesz 30, czy 50, co imho tym
bardziej świadczy o tym, że nie umiesz jeździć i właśnie dla takich jak
Ty trzeba tworzyć strefy 30.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2014-11-05 18:44, bartosz pisze:

> Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym

Na ten temat napisałem już w poście obok.


> Niestety dla kolegi, dziala to tez w druga strone. "Przyklad smiertelnego
> wypadku z cofajaca smieciarka w tle uzasadnia twierdzenie, ze poruszanie sie
> z predkoscia 30 km/h co do zasady nie chroni przed zaistnieniem w praktyce
> wypadku tego rodzaju."

Ale nie uprawnia do wyciągania wniosków "zatem jeździjmy 50, nie 30".

>> Czy to, że dziecko
>> zabiło się w piaskownicy ma być argumentem za czymkolwiek?
>
> A skad nagle w naszej dyskusji wzielo sie zabite dziecko w piaskownicy?

Tak zwana analogia. Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne
przypadki i uogólniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie giną, co
do zasady w strefie 30 ludzie też nie powinni.

>> To jeszcze zależy co do czego porównujemy. Jeśli porównujemy "jeździmy
>> szybko i myślimy że rozsądnie", a "jeździmy 30", to trudno uznać, że z
>> porównania nam wychodzi, że to przy 30 praktycznie nie będzie zabitych.
>>
>
> W zasadzie nawet moglbym sie zgodzic z powyzszym. Wystarczyloby wrecz
> napisac "jezdzimy rozsadnie" bez wskazywania: szybko czy wolno, bo to wynika
> z rozsadku i z dostosowania sie do warunkow panujacych w ruchu drogowym.
> Ale nie rozumiem, dlaczego napisales, ze jedynie ".....myslimy, ze
> rozsadnie"? Czy szybka jazda automatycznie oznacza brak rozsadku u kierowcy?

Zależy gdzie (w jakim miejscu) jedzie.


>> Dyskusja jest o czymś. Konkretnie o tym, że nie warto wprowadzać "30",
>> bo... no właśnie - bo cofająca śmieciarka kogoś zabiła.
>>
>>
>
> Nie - to o smieciarce jest kontrargumentem dla wzietej z kapelusza mysli pt.
> "co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się nie zdarzają".

Dlatego napisałem "co do zasady", a nie "nigdy się nie zdarzają". Co do
zasady pies ma cztery nogi, prawda?



> A 30 km/h nie warto wprowadzac, bo po pierwsze: to sztucznie ogranicza
> ruch - i to w sytuacji, gdy narzekamy na wszechobecne korki; po drugie:

Co ma jedno z drugim? Korki wynikają z kiepskiej przepustowości
skrzyżowań, a nie ograniczeń prędkości. Zresztą nie ma potrzeby
ograniczać prędkości *w korku*.


> No wlasnie - i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak
> sensownie weryfikowac umiejetnosci i predyspozycje ludzi do kierowania
> pojazdami, zamiast isc na latwizne i najpierw dawac prawko "jak leci", a
> potem propagowac sztuczne rozwiazania utrudniajace ruch i przy okazji
> przysparzajace gotowke w kasie.

PJ jest już dobrem powszechnym i tego nie zmienimy. Nie dojdziesz do
sytuacji, że będzie je miało 10% rzeczywiście najlepszych kierowców, a
reszta nie.


> Teraz mocno odbiegne od glownego watku w formie dygresji: zwroc uwage, ze
> chyba tylko polskim ewenementem jest popularnosc takich portali, jak np.
> 3obieg.pl

A co tam jest takiego? Portal, a którym leży ukradziony z mojej strony
artykuł, a jak zamieściłem tam komentarz, to do tej pory przychodzą mi
jakieś spamy wysyłane niby z ich bazy maili.


> Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa
> ograniczano w imie wydumanej poprawy bezpieczenstwa! Od tego jestem kierowca
> i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zadbac o bezpieczenstwo
> swoje i innych.

No nie, nie od tego. Nie możesz dbać o bezpieczeństwo. Możesz co
najwyżej minimalizować ryzyko, jakie powodujesz, wyjeżdżając samochodem
do ludzi.


>> Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
>> nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)
>
> Oto i w koncu mamy jasnosc co do pogladow kolegi :) Trzeba bylo od razu
> napisac, ze zakazujemy jazdy samochodami, tyle problemow rozwiaze sie
> samoistnie, a i watek okaze sie niepotrzebny :).

?


> Piszesz o "przypomnieniu o konsekwencjach" - czy sadzisz, ze kierowca w
> strefie 50 nie pamieta o tym, by nie rozjezdzac pieszych? A strefa 30 nagle
> mu to uswiadamia?

Po części tak jest - kierowca chętniej ustąpi pierwszeństwa rowerzyście
lub pieszemu, jak jedzie 30, niż jak jedzie 50. Jadąc 50 niejako jest
wewnętrznie usprawiedliwiony "przecież się nie zatrzymam w miejscu". A
strefy 30 powinny być wyznaczane tam, gdzie rzeczywiście takich
kolizyjnych torów jest dużo.



>> Nie rozumiem. I to te "granice stref" niby powodują "rozrost oznakowania
>> do postaci nigdy tam nie widzianej"???
>
> Tak - to w koncu 8 znakow wiecej.

Nie jest to zatem oznakowanie "w postaci niewidzianej", skoro nic się
nie zmienia. A w praktyce można zrezygnować z paru znaków wewnątrz strefy.


>>> To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie
>>> dziecka od otoczenia i o skutki stad wynikajace.
>>
>> Skutek jest taki, że dziecko nie wpada pod samochód.
>>
>
> Wolalbym, aby moje dziecko "samo z siebie" nie wykazywalo tendencji do
> wpadania pod samochod, niz by fakt "niewpadania" wynikal li tylko ze
> sztucznego odgrodzenia go od swiata zewnetrznego. Dzieki stosowaniu zasad
> logiki juz od najmlodszgo istnieje szansa, ze takimi tez zasadami bedzie sie
> ono poslugiwalo jako dorosly kierowca.

Sposób dobry - masz 8 dzieci, 5 dożywa pełnoletności - ale nie do
zastosowania w dzisiejszych czasach. Obecnie stawiamy na jakość, a nie
na ilość - w tej kwestii.

> Po drugie - wydaje sie na tej podstawie, ze kolega prawdopodobnie jest
> wyznawca kleczacego i bezrozumnego
> podejscia do prawa. Otoz mam dla kolegi zagwozdke. Przez szereg lat na
> parkingu Tesco w Szczecinie przy ul. Milczanskiej obowiazywalo ograniczenie
> predkosci do 5km/h (slownie: piec). Mam nadzieje, ze nie musze naswietlac
> bzdurnosci tego zakazu.... Czy ze zdania kolegi cyt.: " Nie będzie
> przekraczał, to nie będzie płacił mandatu" wynika, ze przestrzegalby on tego
> ograniczenia?

A jakie było tam prawdopodobieństwo złapania? :)


> Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
> pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)

Uuuu, chcesz być samodzielny i odpowiedzialny za innych, a nie potrafisz
określić prędkości rzędu idącego pieszego?


> To przyklad drastyczny, ale zarowno ogolne regulacje prawne, jak i
> oznakowanie sa w wielu przypadkach wrecz idiotyczne (vide: raporty NIK). I
> teraz powstaje
> pytanie: jak daleko kolega wylaczy zdroworozsadkowe myslenie i bedzie
> przestrzegal bzdur? Jestem bardzo ciekaw.....

I dlatego nie od dziś mówi się, że strefa 30 to nie tylko postawienie
znaku, ale (też) takie budowanie dróg, aby rzeczywiście jazda z tą
prędkością była optymalna. Wtedy nie trzeba radarów, mandatów itp.


>> Już dawno człowiek nauczył się walczyć z doborem naturalnym, dzięki
>> czemu się rozwija w niespotykanych do tej pory w historii rozmiarach.
>>
>
> Ten rozwoj ma charakter nowotworowy i zwyrodnieniowy, nie ma nic wspolnego z
> harmonijnym rozwojem przyjetym w naturze "bezrozumnej".

Kolega z tych, co to uważają, że na świecie ma nas być miliard? :)
>> Ależ oczywiście Kolega się myli - chodzi o założenia - na autostradzie
>> mogę jechać 140 i mogę zakładać, jak i mogę wymagać, aby żaden pieszy mi
>> pod koła nie wszedł. Ale nie mogę tego wymagać na wąskich ulicach o
>> dużym ruchu ludzi i rowerów.
>
> Totez nikt nie namawia kolegi, by jechal 140 po waskich uliczkach. Co
> wiecej - nikt tez nie wymaga, by po autostradzie jechac 140. Najlepsza jest
> ogolna regula: maksymalna predkosc wyznacza zdolnosc kierowcy do panowania
> nad ruchem w danych warunkach drogowych. Nie potrzeba niczego wiecej.

Dla dobrze zrobionej strefy 30 tą prędkością jest właśnie 30.

>> Są tory wyścigowe i tym podobne prywatne tereny.
>>
>
> Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody na
> zbiorowa odpowiedzialnosc.

Zbiorowa odpowiedzialność jest dlatego, że na drugim końcu tego równania
są zbiorowe szkody.


> Jestem niezwykle ciekaw, skad koledze wyszlo zdanie cyt.: "skoro dobrze
> jadę, to mogę rozjechać tych mniej rozważnych". Ja caly czas podczas naszej
> dyskusji propaguje cos zupelnie odwrotnego.

Już tłumaczę: kierowca jadący szybko nie jest w stanie naprawić błędów
innych uczestników. Na przykład - na jezdnię wybiega dziecko, jadący 30
hamuje, jadący 70 - zabija. Oczywiście winne dziecko, kierowca moralnie
usprawiedliwiony "bo jechał dobrze, więc mógł zabić".

--
Liwiusz

do góry