W dniu 2014-03-22 21:39, Sebastian Biały pisze:
> On 2014-03-22 21:09, Wojciech Muła wrote:
>>> Eee... A po co wyższe wykształcenie programiście PHP?
>> Np. żeby potrafił rozwiązać numerycznie równanie nieliniowe,
>> potrafił wykryć cykl w grafie i parę innych rzeczy, które
>> mogą się trafić.
>
> W PHP? W "technologiach webowych"?

O PHP rozumiem, ale ogólnie w "technologiach webowych"
bywa różnie. Znajomy siedzi blisko jquery, pokazywał
ostatnio, co tam wprowadzają. Aby wspierać asynchroniczność
i pozbyć się dlugiej listy callbacków wprowadza się
promise'y i coś na kształt prostych coroutine (jak to się
po polsku nazywa, wikpediowe "wspolprogramy" chyba mylące).
Od razu stwierdziłem, że szeregowy klepacz stronek tego
nie będize zbyt świadomie używał, ale widać zapotrzebowanie
jest.


pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 2014-03-23 17:59, Wojciech Muła pisze:
> On Sunday, March 23, 2014 11:00:41 AM UTC+1, Roman W wrote:
>>> Tak widziałem na żywo i to nie był żaden CMS (PHP to nie tylko CMS,
>>> czy gówniane forum lub blog), lecz komercyjny system dla banku.
>>
>> Pisany w PHP? Lol.
>
> A w czym powinien być napisany?

Dla banku to tylko COBOL.
;-)



pzdr
bartekltg

do góry

On 2014-03-24, Wojciech Muła <w...@g...com> wrote:
> On Sunday, March 23, 2014 11:09:56 PM UTC+1, Sebastian Biały wrote:
>> On 2014-03-23 20:39, Wojciech Muła wrote:
>>
>> >> A istniało jakiekolwiek uzasanienie użycia *tego* języka poza taniością
>> >> programistów?
>> > Nie znam powodów takiej decyzji (a gdybym znał, to obowiązuje
>> > mnie NDA). Ciekawe skąd przekonanie, że programiści byli tani?
>>
>> Ja nie twierdze że *Ci* programiści byli tani, ja twierdzę że ciężko
>> uzasadnić wybór PHP inaczej niż "10 studentów za tysiaka da radę" lub
>> "łatwo podpiąc pod MySQL" co w obydwu przypadkach nie jest żadnym
>> argumentem dla banku (lub nie powinno być, bo banki nie takie dziadostwo
>> robią i jakoś im to uchodzi).
>>
>> *CHYBA* że "bankowy" oznacza np. systam zarządzania czasem pracy
>> serwisów sprzątających w *banku*. To wtedy faktycznie. MySQL + 10
>> studentów da radę.
>
> Sorry, ale to jest Twoje stereotypowe myślenie - że, jak PHP, to bida
> z nędzą i studenciaki za tysiaka. No to mówię, że tak nie jest, że
> można robić zaawansowane rzeczy, które piszą nieźli programiści i robią
> to na tyle dobrze, że klienci są skłonni płacić sporą kasę, także
> za support.

Owszem, można. Znam jednego świetnego programistę, który pisze w PHP.
*Jednego*.

Ale że można, to jeszcze nie znaczy, że to *norma*. Wybacz, ale
stereotyp nie wziął się z samego tylko zepsutego powietrza.

PHP jest chyba jedynym współczesnym językiem generalnego przeznaczenia,
dla którego nie ma generatora parserów. To trochę świadczy
o zaawansowaniu typowych aplikacji w nim pisanych.

>> PS. Jeśli piszesz "Tak widziałem na żywo" a potem NDA to w zasadzie ja
>> wczoraj widziałem różowego jednorożca pilotującego F16. Napisz coś
>> więcej, inaczej to będzie śliczna bajeczka o dobrej królewnie PHP która
>> tylko za dnia jest taka brzydka, a jak nikt nie patrzy to po nocach
>> iplementują krzywe równania w PHP w banku za ciężkie pieniądze.
>
> Przykro mi, ale nie mam możliwości jakiegoś formalnego uwiarygodnienia
> swoich stwierdzeń, można wierzyć, albo nie.

No właśnie. Wyciągasz to jako argument, a zaraz potem zasłaniasz się
a) NDA i b) niewiedzą o sprawie. To powoduje, że cały argument jest nic
niewarty i że właściwie nadal przedstawiasz tylko swoje widzimisię, nie
popierając go *żadnymi* faktami ani anegdotami.

Nie chodzi o dowód formalny czy powoływanie się na urzędowe papiery,
wystarczyłby bliższy opis sytuacji, w jakiej użyto tego PHP. Ale ty się
migasz w najgłupszy możliwy sposób: "wiem, ale nie powiem, musicie uznać
mój autorytet". I nieistotne, że akurat zaznaczyłeś, że nie wiesz;
dokładnie tak odbieramy twoją wypowiedź.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

W dniu poniedziałek, 24 marca 2014 11:21:47 UTC+1 użytkownik Stachu 'Dozzie' K.
napisał:
> > Sorry, ale to jest Twoje stereotypowe myślenie - że, jak PHP, to bida
> > z nędzą i studenciaki za tysiaka. No to mówię, że tak nie jest, że
> > można robić zaawansowane rzeczy, które piszą nieźli programiści i robią
> > to na tyle dobrze, że klienci są skłonni płacić sporą kasę, także
> > za support.
>
> Owszem, można. Znam jednego świetnego programistę, który pisze w PHP.
> *Jednego*.

O czym to ma swiadczyc?

> Ale że można, to jeszcze nie znaczy, że to *norma*. Wybacz, ale
> stereotyp nie wziął się z samego tylko zepsutego powietrza.

Od wydania 5.4 PHP jest calkiem przyzwoitym jezykiem, dajacym
programiscie duza elastycznosc. Oczywiscie jest sporo do zrobienia
(chocby jezeli idzie o programowanie wielowatkowe czy garbage
collector, albo system modulow), a obecne w standardowej bibliotece
idiotyzmy i niespojnosci nie zostaly jeszcze wyrugowane, i procentuje
to, ze Rasmus Lerdorf jako kryterium nadawania nazw dla funkcji
wymyslil, zeby mialy rozna dlugosc, bo uzywal tejze dlugosci jako
funkcji haszujacej.

Ale wiele z tych niedogodnosci mozna samemu dosc latwo obejsc.

Oczywiscie mozna miec pretensje do tworcow PHPa, ze nie zainteresowali
sie nawet podstawowa wiedza dotyczaca projektowania jezykow programowania,
ale nie da sie ukryc, ze sukces tego jezyka jest spektakularny.

> PHP jest chyba jedynym współczesnym językiem generalnego przeznaczenia,
> dla którego nie ma generatora parserów. To trochę świadczy
> o zaawansowaniu typowych aplikacji w nim pisanych.

?
http://lmgtfy.com/?q=php+parser+generator

do góry

On 2014-03-24, g...@g...com <g...@g...com> wrote:
> W dniu poniedziałek, 24 marca 2014 11:21:47 UTC+1 użytkownik Stachu 'Dozzie' K.
napisał:
>> > Sorry, ale to jest Twoje stereotypowe myślenie - że, jak PHP, to bida
>> > z nędzą i studenciaki za tysiaka. No to mówię, że tak nie jest, że
>> > można robić zaawansowane rzeczy, które piszą nieźli programiści i robią
>> > to na tyle dobrze, że klienci są skłonni płacić sporą kasę, także
>> > za support.
>>
>> Owszem, można. Znam jednego świetnego programistę, który pisze w PHP.
>> *Jednego*.
>
> O czym to ma swiadczyc?

Że ich mało. Gdyby dobrych było dużo, znałbym ich więcej niż tylko
jednego.

>> Ale że można, to jeszcze nie znaczy, że to *norma*. Wybacz, ale
>> stereotyp nie wziął się z samego tylko zepsutego powietrza.
>
> Od wydania 5.4 PHP jest calkiem przyzwoitym jezykiem,

Czyli dopiero od dwóch lat. Czy twoim zdaniem w dwa lata rzesza
kiepskich klepaczy stała się dobrymi programistami dzięki poprawie
języka na *zadowalający*? (Bo na pewno nie na *wygodny*. Ma za dużo
zaszłości historycznych, których się nie pozbył przez zachowanie
kompatybilności.)

> dajacym
> programiscie duza elastycznosc.

Assembler też daje programiście dużą elastyczność. Argument do śmieci.

> Ale wiele z tych niedogodnosci mozna samemu dosc latwo obejsc.

Ale trzeba się o nie ciągle potykać. I to dopiero dwa lata, kiedy cały
świat już dawno poszedł dalej. To już nawet JavaScript jest od PHP
wygodniejszy.

> Oczywiscie mozna miec pretensje do tworcow PHPa, ze nie zainteresowali
> sie nawet podstawowa wiedza dotyczaca projektowania jezykow programowania,
> ale nie da sie ukryc, ze sukces tego jezyka jest spektakularny.

Spektakularny i zupełnie niezrozumiały. Zupełnie jak z MySQL-em, który
od zawsze był kiepską bazą danych.

Ale to nie ma znaczenia, bo nie to jest przedmiotem dyskusji.
Wracamy do tematu: ile się pisze w PHP rzeczy zaawansowanych
algorytmicznie lub architekturalnie? A ile się pisze w innych językach
(każdym z osobna), jak JavaScript (Node.js), Python, Ruby, Scala, Go?
I ilu użytkowników ma PHP, a ile mają pozostałe wymienione?

>> PHP jest chyba jedynym współczesnym językiem generalnego przeznaczenia,
>> dla którego nie ma generatora parserów. To trochę świadczy
>> o zaawansowaniu typowych aplikacji w nim pisanych.
>
> ?
> http://lmgtfy.com/?q=php+parser+generator

Ach, faktycznie, mój błąd. Hack na jednym generatorze, wersja alfa
nieruszana od czterech lat i coś, do czego dojrzałości można mieć mocne
wątpliwości patrząc po stronie domowej (braku) i sposobie spaczkowania
kodu. Ale rzeczywiście, trochę się pozmieniało odkąd patrzyłem dwa czy
trzy lata temu.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

W dniu poniedziałek, 24 marca 2014 14:48:08 UTC+1 użytkownik Stachu 'Dozzie' K.
napisał:
>
> >> Owszem, można. Znam jednego świetnego programistę, który pisze w PHP.
> >> *Jednego*.
> >
> > O czym to ma swiadczyc?
>
> Że ich mało. Gdyby dobrych było dużo, znałbym ich więcej niż tylko
> jednego.

A ilu znasz swietnych programistow w ogole?
I w jakich jezykach programuja?

> >> Ale że można, to jeszcze nie znaczy, że to *norma*. Wybacz, ale
> >> stereotyp nie wziął się z samego tylko zepsutego powietrza.
> >
> > Od wydania 5.4 PHP jest calkiem przyzwoitym jezykiem,
>
> Czyli dopiero od dwóch lat. Czy twoim zdaniem w dwa lata rzesza
> kiepskich klepaczy stała się dobrymi programistami dzięki poprawie
> języka na *zadowalający*? (Bo na pewno nie na *wygodny*. Ma za dużo
> zaszłości historycznych, których się nie pozbył przez zachowanie
> kompatybilności.)

Nic takiego nie powiedzialem.
W "Lekcji programowania" Kernighana i Pike'a jest takie zdanie:

"Dobry programista poradzi sobie z ubogim językiem czy pokracznym
systemem operacyjnym, ale nawet najlepsze środowisko programistyczne
nie uratuje słabego programisty". PHP byc moze jest wlasnie proba
uratowania owego slabego programisty, i to nawet calkiem udana.

> > dajacym
> > programiscie duza elastycznosc.
>
> Assembler też daje programiście dużą elastyczność. Argument do śmieci.

Elastycznosc to odwrotnosc ilosci pracy, ktora musisz wlozyc w to,
zeby cos zmienic. Asembler daje programiscie mala elastycznosc,
bo zeby cos zmienic, musisz wlozyc duzo pracy.

Przyklad: programu napisanego w asemblerze jednej maszyny
nie uruchomisz na innej maszynie (chyba ze na emulatorze).
To jest przyklad braku tej elastycznosci. Moglbym wymienic
kilka innych.

> > Ale wiele z tych niedogodnosci mozna samemu dosc latwo obejsc.
>
> Ale trzeba się o nie ciągle potykać. I to dopiero dwa lata, kiedy cały
> świat już dawno poszedł dalej. To już nawet JavaScript jest od PHP
> wygodniejszy.

Mysle ze to akurat kwestia przyzwyczajenia.
Nie wiem tez co to znaczy, ze "caly swiat juz dawno poszedl dalej".

> > Oczywiscie mozna miec pretensje do tworcow PHPa, ze nie zainteresowali
> > sie nawet podstawowa wiedza dotyczaca projektowania jezykow programowania,
> > ale nie da sie ukryc, ze sukces tego jezyka jest spektakularny.
>
> Spektakularny i zupełnie niezrozumiały. Zupełnie jak z MySQL-em, który
> od zawsze był kiepską bazą danych.
>
> Ale to nie ma znaczenia, bo nie to jest przedmiotem dyskusji.
> Wracamy do tematu: ile się pisze w PHP rzeczy zaawansowanych
> algorytmicznie lub architekturalnie? A ile się pisze w innych językach
> (każdym z osobna), jak JavaScript (Node.js), Python, Ruby, Scala, Go?
> I ilu użytkowników ma PHP, a ile mają pozostałe wymienione?

Jezeli idzie o to, czy ten stereotyp (ze programista PHP to kiepski
programista) jest uzasadniony, to owszem, jest. PHP ma bardzo niska
bariere wejscia, co przyczynia sie do jego duzej popularnosci, a
latwosc korzystania z PHPowych tablic i ich uniwersalnosc sa
naprawde imponujace, zas pomimo niespojnej biblioteki trzeba przyznac,
ze dokumentacja PHPa jest wzorowa.

Mimo wszystko, gorszym stereotypem wydaje mi sie ten, ze jakosc
programisty zalezy od jezyka programowania.

> >> PHP jest chyba jedynym współczesnym językiem generalnego przeznaczenia,
> >> dla którego nie ma generatora parserów. To trochę świadczy
> >> o zaawansowaniu typowych aplikacji w nim pisanych.
> >
> > ?
> > http://lmgtfy.com/?q=php+parser+generator
>
> Ach, faktycznie, mój błąd. Hack na jednym generatorze, wersja alfa
> nieruszana od czterech lat i coś, do czego dojrzałości można mieć mocne
> wątpliwości patrząc po stronie domowej (braku) i sposobie spaczkowania
> kodu. Ale rzeczywiście, trochę się pozmieniało odkąd patrzyłem dwa czy
> trzy lata temu.

Owszem, jezeli bardzo lubisz narzekac, to zawsze znajdziesz jakis powod.

do góry

On 2014-03-24 08:10, Tomasz Kaczanowski wrote:
> A co za różnica, w jakim języku napisze się subsystem do obsługi stron
> www?

A zastanawiałeś się jakoś głębiej dlaczego stron www nie pisze się np. w
asm? Przeciez to żadna różnica, nie?

> On i tak nie ma (przynajmniej jak pracowałem nad takimi systemami,
> to zaden z nich nie miał) bezpośredniego dostępu do bazy bankowej.

Nawet by mi nie przyszło do glowy że ten PHP w banku ma dostęp do
jakiejkolwiek bazy danych większej niż dyżury sprzątaczek.

> jeśli ktos potrafi dobrze napisać interface do wyklikania przelewu, to
> co za róznica, w jakim języku zostanie to napisane?

Jesli potrafi dobrze to zapewne oznacza że nie w PHP. Bo ten język jest
niebezpieczny pod każdym możliwym względem. Można tylko włożyć ogromny
wysiłek żeby to załatać i wtedy być może "wychodzi dobrze".

do góry

On 2014-03-24 10:51, Wojciech Muła wrote:
> Sorry, ale to jest Twoje stereotypowe myślenie - że, jak PHP, to bida
> z nędzą i studenciaki za tysiaka.

Rynek się to nazywa. Programista PHP zazwyczaj zajmuje się gównianymi
widokami na bazę danych i jego płaca jest adekwatna do poziomu zagadnień
z jakimi pracuje.

> No to mówię, że tak nie jest, że
> można robić zaawansowane rzeczy

PO CO? Przeciez w PHP nie znajdziesz nawet podstawowych zagadnień z
algorytmiki w postaci godnych zaufania bibliotek. PO CO cobić w nim
zaawansowane rzeczy? Jest niewydajny, jest popsuty pod każdym względem
wliczając w to fundamenty języka, jest prawie niedebugowalny, nie
posiada żadnego wsparcia ani gwarancji ze znowu czegoś nie spieprzą
bardziej w nastepnej wersji. PO CO?

>, które piszą nieźli programiści i robią
> to na tyle dobrze, że klienci są skłonni płacić sporą kasę, także
> za support.

Klient statystycznie to idiota. Nie wyobrażam sobie że fakt zakupu
produktu X przez statystycznego idiotę o czymkolwiek świadczył a juz na
pewno nie o jakości produktu. Dowody wszedzie wokół Ciebie

do góry

On Monday, March 24, 2014 11:21:47 AM UTC+1, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> > Sorry, ale to jest Twoje stereotypowe myślenie - że, jak PHP, to bida
> > z nędzą i studenciaki za tysiaka. No to mówię, że tak nie jest, że
> > można robić zaawansowane rzeczy, które piszą nieźli programiści i robią
> > to na tyle dobrze, że klienci są skłonni płacić sporą kasę, także
> > za support.
>
> Owszem, można. Znam jednego świetnego programistę, który pisze w PHP.
> *Jednego*.

A ja znam kilku. No i czego to by miało dowodzić?

> Ale że można, to jeszcze nie znaczy, że to *norma*. Wybacz, ale
> stereotyp nie wziął się z samego tylko zepsutego powietrza.
>
> PHP jest chyba jedynym współczesnym językiem generalnego przeznaczenia,
> dla którego nie ma generatora parserów. To trochę świadczy
> o zaawansowaniu typowych aplikacji w nim pisanych.

Brak generatora parserów o czymkolwiek miałby świadczyć? Zaskakujący
argument. A kiedy ostatni raz potrzebowałeś użyć takiego generatora?
Bo ja sobie nie przypominam takiej konieczności - jak coś potrzebowałem
parsować, to sobie napisałem parser.

> Nie chodzi o dowód formalny czy powoływanie się na urzędowe papiery,
> wystarczyłby bliższy opis sytuacji, w jakiej użyto tego PHP.

To jest system backoffice, który wspiera bardzo różne procesy
w bankach (np. obieg dokumentów, sprawy windykacyjne). No i jak
zweryfikujesz, że nie kłamię?

> Ale ty się migasz w najgłupszy możliwy sposób: "wiem, ale nie powiem,
> musicie uznać mój autorytet".

Na tym polega NDA, że nie wszystko można mówić.

w.

do góry

On 2014-03-24 20:06, Wojciech Muła wrote:
> To jest system backoffice, który wspiera bardzo różne procesy
> w bankach (np. obieg dokumentów, sprawy windykacyjne).

Znaczy ze CMS?

> Na tym polega NDA, że nie wszystko można mówić.

Jestem ciekaw czy już nie złamaleś.

do góry